Ukraina to Somalia Europy – rozmowa z prof. Wiesławem Olszewskim

Autor: Paweł Dybicz | 10 listopada, 2014

Ukraina nie jest żadnym partnerem dla Zachodu, ani gospodarczym, ani politycznym

Prof. Wiesław Olszewski – historyk i podróżnik, pracuje w Instytucie Wschodnim Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, autor wielu książek, w tym podręczników do dziejów najnowszych.

W dość powszechnej opinii historyków II wojna światowa była konsekwencją I wojny, jej dogrywką. Czy to, co pan profesor dziś obserwuje w świecie, jest konsekwencją II wojny, czy raczej pojawienia się zjawisk, o których wtedy się nie myślało?
– W historii jest pewna, nawet duża ciągłość dziejów, wydarzenia wynikają z poprzednich, ale ja opowiadam się za tym drugim stwierdzeniem, że wojny, niepokoje są bardziej pochodną nowych zjawisk. Na pewno takim wydarzeniem jest rozpad Związku Radzieckiego, czego nie przewidywano jeszcze u schyłku lat 80. Rosja znalazła się w pewnej zapaści, nie tylko ekonomicznej, ale i politycznej, co nie oznacza, że zamierzała, choćby ze względu na swój potencjał, wyrzec się pozycji zdobytej w świecie. Kosztem ilu istnień, tego już nie muszę przypominać. Nie przewidywano, że świat w dość znaczącej mierze ulegnie skutkom globalizacji i rewolucji komputerowej, nie spodziewano się powrotu do gospodarki kapitalistycznej państw bloku radzieckiego czy Chin.

Czy zatem ten pojałtańsko-poczdamski ład jest już nie do utrzymania?
– Absolutnie się nie przeżył, trwa w rozmaitej postaci. Przecież ci dwaj hegemoni – USA i Rosja, w sensie politycznym i gospodarczym – nadal mają decydujący wpływ na losy świata. Pojawiły się potężne ośrodki o wielkim znaczeniu gospodarczym, takie jak zjednoczona Europa, Indie, które przez długi czas w ogóle się nie liczyły w sensie potencjałowym. Mówię potencjałowym, bo oddzielam możliwości od poziomu życia w danym kraju, to nie zawsze przekłada się na zasobność obywateli. Są oczywiście Chiny, które stały się znaczącym rozgrywającym w sensie politycznym.

Trzy Ukrainy

Wydarzenia na Ukrainie zahamowały przesuwanie się środka ciężkości świata do Azji?
– Wcale nie, poza pewnymi aspektami Ukraina, w takiej czy innej postaci, nie jest żadnym partnerem dla Zachodu, ani gospodarczym, ani politycznym. Byłaby nim, gdyby była wewnętrznie spójna, ale taka nie jest. W tej chwili rodzi się pytanie już nie o to, czy Ukraina w ogóle utrzyma się w granicach z Donbasem i jej kresami wschodnimi, zdominowanymi przez Rosjan, ale czy nie rozleci się na trzy części: zachód, środek i wschód. Na jej zachodzie bowiem zaczynają się pojawiać partie, które odwołują się do koncepcji Ukrainy Hałyczyny, związanej z Haliczem, do tradycji z czasów monarchii Habsburgów i tradycji skrajnie nacjonalistycznej, w wielu aspektach wręcz faszyzującej. Deklarują one brak poparcia zarówno dla rządu w Kijowie, jak i dla sprawy wschodu Ukrainy.

Wróćmy do Azji. Chiny, Indie, Japonia i tzw. tygrysy azjatyckie będą zajmować coraz bardziej eksponowane miejsce w polityce już nie tylko amerykańskiej, ale i światowej?
– Tak i nie. Potencjał Unii Europejskiej jest jednak dla Amerykanów bardzo ważny, ale tym, co naprawdę decyduje o ich polityce, nakręca ich gospodarkę o charakterze wybitnie liberalnym, są koszty. Porzucili Wietnam Południowy, kiedy straty przewyższały zyski. Teraz są w Afganistanie, ale nie wiadomo, jak długo zechcą tam inwestować, jest też oczywiście Irak, który doprowadzili do stanu zapaści. Dziś Irak jest Somalią Bliskiego Wschodu, zresztą tak jak Ukraina jest Somalią Europy.

Wspomniał pan o Iraku. Czy próba utworzenia tam na dużym obszarze państwa islamskiego nie jest sygnałem, że przed nami nowa odmiana konfliktów na tle religijnym?
– Owszem, sprawa religii staje się sztandarowa, ale nie ona legła u podłoża wyłaniania się państwa islamskiego. Podobnie było w Afganistanie. Jeśli odwoływać się do przeszłości, to jedność mogli tam zagwarantować talibowie, nie do zaakceptowania jednak przez Zachód, a wcześniej komuniści, którzy na koniec zdążyli się przemianować na nieco lewicowy rząd. Rząd Nadżibullaha z komunizmem nie miał wiele wspólnego. By się przekonać, że tak było, wystarczy przejść się po Hanwellu w Londynie, pełno tam restauracji afgańskich, to w nich się usłyszy: za dr. Nadżibullaha było wspaniale, a teraz jest mizeria.

Chce pan powiedzieć, że karabin ważniejszy od religii?
– Mao mówił, że władza rodzi się na końcu karabinu. Zapewne tak. Ale powiedział również, że nie można jej sprawować za jego pomocą.

Zawsze łatwiej zdobyć władzę (najczęściej zbrojnie), niż ją utrzymać. Już nie mówiąc o tym, że trzeba mieć poparcie możnych tego świata.
– Przede wszystkim trzeba mieć poparcie tych, którymi zamierza się rządzić. Musi się im coś zaoferować.

Szczytne ideały, życie zgodne z nakazami religijnymi nie wystarczą?
– Dają efekty na krótką metę, bo liczą się realia. Dziś islam jednoczy w sensie ideowym, choć on też nie jest jeden, ale ci, którzy tworzą państwo islamskie, są jednością i popiera ich biedota. Uważa ona, że powrót do tradycyjnych form islamu, kiedy była to niejasna wspólnota w przedwiekowej przeszłości, stanowi remedium na rozwiązywanie ich problemów, poprawę ich położenia. Warto przypomnieć, że podział w islamie wyrósł na tle tego, kto ma sprawować rządy po Mahomecie – czy wywodzący się z jego rodu, czy też wodzowie plemienni mają ustalać, kto będzie ich kalifem, odpowiednikiem papieża. Stąd podział na sunnitów i szyitów z dalszymi konsekwencjami.

Biedota nie wyposaży w broń władzy, tych, którzy chcą tworzyć państwo islamskie i je utrzymać.
– Mechanizm działania takiej władzy jest prosty. Biedocie tłumaczy się, że została okradziona, choć w wielu przypadkach to prawda.

Eksport demokracji

W jakim stopniu możni tego świata wykorzystują konflikty, np. syryjski, jako element rozgrywek między sobą? Konflikt syryjski nie jest przecież konfliktem lokalnym.
– Nie, i to od dawna. Jaki był i jest Baszar al-Asad, wszyscy wiedzą, ale gdyby policzyć ofiary związane z jego obalaniem, z obecną wojną, to okaże się, że jest ich więcej niż ofiar tego dyktatora i jego ojca. Saddam Husajn bezlitośnie traktował przeciwników, choćby Kurdów, ale państwem rządził sprawnie. Ile setek tysięcy ofiar pochłonęła już wojna w Iraku? Dużo, dużo więcej, niż było tych, do których on się przyczynił.

Wielkie wolnościowe hasła, którymi szermujemy, powodują jeszcze większe ofiary?
– Popatrzmy na Libię. Dziś mało kto odważy się tam pojechać. Mam znajomego Libijczyka, ożenionego z Polką. Pojechał do Libii i mówi, że przez najbliższe 20 lat tam się nie pojawi, bo obawia się, że już na lotnisku zatrzymają go ludzie którejś z rebelianckich armii. Wcale się nie zdziwię, jeśli za jakiś czas Libijczycy, oprócz rodzin ofiar Kaddafiego, będą go wspominać tak jak londyńscy Afgańczycy Nadżibullaha. No ale komuś zachciało się w Libii wprowadzać demokrację w wersji zachodniej. To samo w Egipcie – za czasów Mubaraka można było swobodnie się poruszać, teraz z trudem można wyjść na ulicę przy hotelu w Hurghadzie.

Czy ci, którzy maczali palce w „eksportowaniu” zachodniej demokracji, wywoływaniu rebelii, nie przewidywali, że pójdzie ona w obecną stronę?
– Na ich obronę mogę jedynie powiedzieć, że chyba do końca nie zdawali sobie z tego sprawy, bo byli pewni siebie, uważali, że wszystko można zmanipulować. Demokracja, podobnie jak rewolucja w wydaniu kubańskim, to nie są ziemniaki, tego się nie eksportuje.

Wartości ogólnoludzkie, wolnościowe, obywatelskie nie są atrakcyjne?
– Jeśli nie stoi za nimi podniesienie poziomu życia, to w niewielkim stopniu. Poza tym nie bardzo widzę bezinteresowność głoszenia tych haseł. Gospodarka Stanów Zjednoczonych oparta jest na ropie naftowej, niskiej cenie benzyny, o połowę niższej niż w Europie, na paliwach w znacznej mierze importowanych z różnych stron świata. Amerykanie strzegą zazdrośnie swoich złóż, jednocześnie eksploatując surowce gdzie indziej. Za ileś lat, gdy tam ropa będzie się kończyć, podyktują światu jej odpowiednio wysoką cenę. Dlatego warto obserwować, gdzie Amerykanie interweniują, gdzie są obecni i jak to się ma do wolnościowych haseł.

Naprawdę chce pan powiedzieć, że to, co określilibyśmy szeroko jako cywilizację europejską, przestaje być atrakcyjne dla innych kultur, nacji?
– Ona nigdy nie była do końca atrakcyjna. W świecie istnieje wiele kręgów cywilizacyjnych. Możemy mówić o kręgu kultury europejskiej czy śródziemnomorskiej, rozciągającej się na Stany Zjednoczone, ale jest inny krąg cywilizacji – indyjski, z własną filozofią i sięgającym tysięcy lat dorobkiem. Jest krąg cywilizacji arabskiej, jest też chiński. Weźmy Chiny. Duch ich praw, najtrudniejszy do zmiany, nie pochodzi z naszego kręgu cywilizacyjnego. Chińczycy myślą w inny sposób, kierują się innymi kryteriami, jeśli przeczyta się kodeksy chińskie, to okaże się, że zasadzają się one na zbiorze recept konfucjańskich, przydatnych do dyscyplinowania maluczkich. Zadaniem tamtejszych elit było ciągłe pouczanie maluczkich. Jeżeli ktoś myśli, że Chińczycy przestaną myśleć kategoriami konfucjańskimi, to jest w wielkim błędzie.

Władza i kapitał

Globalizacja i możliwość komunikacji, przemieszczania się nie przeorają sposobu myślenia owych maluczkich?
– W realnym czasie, w ciągu ćwierćwiecza, może nawet półwiecza, nic takiego się nie stanie. Zdecydowanie nie.

Pozostańmy przy ćwierćwieczu. Jaki będzie świat za 25 lat? Kto nadal będzie możnym, a kto do tego grona doskoczy?
– Nie przewiduję dużych zmian, przede wszystkim ze względu na kapitalizm, a dokładnie przepływ kapitału, będący jego fundamentem. Ten przepływ jest swobodny, ale wiele zależy i będzie zależało od tego, kto ile środków zgromadzi, jakie będą możliwości ich inwestowania, osiągania dużego zysku.

Przecież kapitał jest coraz bardziej ponadnarodowy.
– Nie całkiem. A dokładniej nie stał się takim, bo np. na niektórych obszarach państwo ma bardzo duży udział. Dlatego m.in. w Rosji oligarchowie rzadko są zaliczani do tej samej grupy bogaczy, co Amerykanie, bo bardzo trudno ustalić, co tak naprawdę jest ich własnością, a co państwa.

Tam państwo, a raczej władza, decyduje, kto będzie bogaty, a na Ukrainie odwrotnie – bogaci decydują, kto będzie władzą.
– Tak jest. A w Chinach jest jak w Rosji.

A gdyby spojrzeć na mapę polityczną, kto za 25 lat będzie mocarstwem?
– Utrzyma się ten sam układ, który dominuje dzisiaj.

Istotą kapitalizmu jest rywalizacja, żeby nie powiedzieć walka. A to oznacza, że będzie ona nabierała znaczenia, choć niekoniecznie przybierała militarny charakter.
– Rywalizacja, mając za zadanie pogrążenie przeciwnika, będzie przybierała różne formy. W krajach zachodnich bardzo rozbudowana, w porównaniu do reszty świata, jest forma państwa opiekuńczego. A ona zawsze będzie limitowała dochody, dlatego UE, mimo że się rozszerza, nie jest i chyba nie będzie w stanie dorównać USA. Ludzkie aspiracje, które niesie ze sobą demokracja, zawsze będą rosły. Dlaczego Stany są tak bardzo zainteresowane demokracją w Chinach? Bo traktują ją jako formę osłabienia tempa wzrostu i potęgi tego państwa. Osłabienia wynikającego z większych aspiracji i dążeń Chińczyków, którzy chcą więcej zarabiać, krócej pracować. W polityce Stanów Zjednoczonych wobec Chin, i nie tylko wobec nich, nie chodzi o żaden rozwój instytucji demokratycznych, ale o interes USA; to jest przejaw walki rozumianej jako rywalizacja.

Demokracja ma osłabić Chiny?
– Jeżeli Chińczycy zaczną się domagać większych praw, a przede wszystkim dużo większych płac, staną się mniej konkurencyjni. Czy nie o to chodzi na wolnym rynku?

Emigracja to zagrożenie

Do czasów arabskiej wiosny…
– …żałosnej pamięci, niech pan doda…

…wiele pisało się o możliwym konflikcie Północ-Południe. Czy dziś przestaje być aktualny?
– Gdyby nie sprawa krajów arabskich, powiedziałbym, że nie. Arabowie to sprawa ropy naftowej i ich bezpośredniego sąsiedztwa. Nie wiemy, co za chwilę wydarzy się w Turcji, która jest takim korkiem w butelce, nie wiemy, co nastąpi, gdy zostanie on wyciągnięty. Pojęcie konfliktu Północ-Południe będzie musiało zostać w jakiś sposób zmodyfikowane, musimy na nowo określić, co pod nim rozumiemy. I kogo do której połówki zaliczamy. Czy mamy powiedzieć: wszyscy biedni out, a zostają bogaci? Czy do Południa mamy zaliczyć Chiny? No przecież nie.

Do Południa nie można zaliczyć Australii czy Nowej Zelandii.
– Chociażby. Ale rzeczywiście Południe jest biedne, a perspektywy Afryki wręcz kiepskie. Ze względu na tamtejszy system władzy i pozycję Chińczyków, którzy w odróżnieniu od Europejczyków działają według zasady, że liczy się głównie, a raczej wyłącznie, pieniądz. Afryka wygląda coraz gorzej, mimo rozmaitych tendencji wzrostowych. Co roku jestem w Afryce, w różnych krajach, i wszędzie jest fatalnie, znacznie gorzej, niż było. Obliczono, że poza niektórymi obszarami stan infrastruktury afrykańskiej jest o wiele gorszy niż w momencie, kiedy wyprowadzali się kolonialiści. Naocznie stwierdziłem, że np. w Kongu nie ma w ogóle dróg. W Republice Środkowoafrykańskiej są cztery drogi, jedna kończy się 40 km od stolicy, druga jakieś 80 km, mówię o czymś, co kiedyś było asfaltem.

Czyli informacje, że zatonęła łódź z setką czy dwiema setkami uciekinierów, będą coraz częstsze?
– Zjawisko emigracji będzie się nasilać. Europa musi być na to przygotowana i musi sobie odpowiedzieć na pytanie, co zamierza z tym zrobić. Powinna poważnie się nad tym zastanowić, dlatego że problemy emigrantów zostaną przeniesione na jej obszar.

Jakie problemy? Skąd?
– Z krajów, które są w zapaści. A jest ich wiele, coraz więcej, i nie chodzi tylko o kraje afrykańskie. W Afryce skutecznie pozbyto się rozmaitych dyktatorów. Był Mobutu, ukradł, co ukradł, ale w tamtym czasie można było w dwa dni dostać się z Kisangani do Kinszasy szybkim statkiem motorowym. Teraz podróż ledwo skleconą łajbą trwa jakieś 40 dni. O jeżdżeniu autobusem nie wspomnę, tam nie istnieje coś takiego jak autobus rejsowy. Afrykańczycy, w pierwszej kolejności kandydaci do opieki społecznej, będą uciekali, przenosili problemy, z czego jeden jest najistotniejszy, mianowicie brak wykształcenia. To nie są emigranci kubańscy, których Fidel Castro zagnał do szkół. Amerykanie interweniowali na Haiti, bo gdyby zaczął się stamtąd exodus, to Nowy Orlean wypełniłby się wyznawcami wudu i podobnych wierzeń.

Gdzie mogą się zrodzić konflikty w rozumieniu wojny domowej?
– To będą konflikty lokalne, ale rzutujące na społeczność międzynarodową. Powiem tak: do tej pory nie znam przykładu załagodzenia przez nią takiego konfliktu, już nie mówię o zlikwidowaniu.

To trzeba zadać pytanie, po co się w nie pakuje.
– Bo jest ONZ, są rozmaite organizacje, które to podnoszą i tym się zajmują. A efekty? Obecność Amerykanów w Sudanie. W tej chwili jest on już podzielony na dwie części, bo dwie grupy etniczne się pokłóciły. Kto będzie kontrolował tamtejsze złoża surowców? A w Somalii co załatwiono? Nic. Tam w zasadzie są już trzy państwa. A ile ofiar?

A bliska panu Azja?
– Azja ma lepsze tradycje w funkcjonowaniu państwa jako organizmu politycznego. Nie można powiedzieć, że są to państwa narodowe. W przypadku Indii niektóre stany domagają się szerokiej autonomii. W Chinach mniejszości jest kilka procent, w Wietnamie podobnie. Tybet? Chińczycy czapkami go nakryją. Niedługo Tybetańczyków będzie tylu, że wystarczy jedynie do obsady zespołów folklorystycznych i obsługi muzeum miejscowej dawnej kultury. Także na wschód od granicy irackiej nie widziałbym zagrożenia konfliktami.

W Indonezji też?
– Jeśli mówimy o konfliktach, to o takich, które mogą zdestabilizować całe państwo czy jakiś region. Bo to, że gdzieś będą się tłuc i poobcinają głowy, jest, można by powiedzieć, jakąś tamtejszą normą, a raczej ruchawką. Ale Jawajczyków, osiedlonych na wszystkich tamtejszych wyspach, jest naprawdę tylu, że w końcu narzucą swoją wolę małym grupkom etnicznym. To nie znaczy, że będą z nimi pokojowo żyli, ale też nie znaczy, że te grupki zdołają wykroić jakieś własne państwa. Bo mają do czynienia ze zbyt silnym jednorodnym organizmem państwowym. Rebelianci mogą siedzieć w dżungli, kontrolować jakieś wsie czy miasteczka np. na Filipinach, ale to są naprawdę ruchawki.

Mimo wszystko nie zapowiada pan spokojnych czasów, rozstrzygania spraw wolności jak w Szkocji.
– Żeby brać przykład ze Szkocji, a raczej Wielkiej Brytanii, trzeba mieć ugruntowaną demokrację, osiągnąć odpowiednio wysoki poziom rozwoju gospodarczego. Dopóki będą tak wielkie różnice w rozwoju całych obszarów geograficznych, tak olbrzymie dysproporcje w dochodach ludzi, nie zanikną przyczyny konfliktów, więc jeszcze niejeden autor dorobi się profesury, a może i majątku na opisie wojen w najnowszej historii świata.