Umysł Polaka jest spieniężony – rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Autor: Robert Walenciak | 24 stycznia, 2010

Gdy przyglądam się elitom politycznym, mam wrażenie, że weszliśmy już w etap społeczeństwa antyobywatelskiego

Prof. Janusz Czapiński, profesor na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego i prorektor Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Od 1991 r. prowadzi we współpracy z socjologami i ekonomistami badania poświęcone społecznym i psychologicznym problemom transformacji ustrojowej. Kierownik wieloletniego projektu badawczego „Diagnoza społeczna”.

– Panie profesorze, jak tam Polacy 2009-2010? Wciąż z siebie zadowoleni?
– Tak. Choć trochę mniej niż na początku roku 2009. Bo co prawda, jak powszechnie słychać, Polska przeszła suchą nogą przez kryzys, jednak były grupy, które zostały przez jego odpryski dotknięte. Niektórzy Polacy mają więc powody, żeby czuć pewien zawód. To nie jest zawód wynikający z pogorszenia się warunków życia, tylko zawód wynikający z niezrealizowania różnych marzeń i aspiracji, bo jednak dochody Polaków rosły w roku 2009 coraz wolniej. Chociaż trzeba od razu zauważyć, że gdy dochody przestały rosnąć, Polacy zaczęli ćwiczyć na potęgę różne nowe sposoby kiwania państwa. Polacy są w tym mistrzami.

– A wciąż są nieufni wobec wszystkich innych?
– Tak. Tutaj nic się nie zmienia. W sumie pozostajemy na poziomie społeczeństwa nieobywatelskiego. A nawet mam wrażenie, zwłaszcza gdy się przyglądam elitom politycznym, że weszliśmy już w etap społeczeństwa antyobywatelskiego. To już jest takie ciągnięcie tej kusej kołderki w swoją stronę, że za chwilę będzie się pruć.

Rodzina – tak, Polska…

– Mieliśmy w ubiegłym roku ciekawą awanturę, kiedy okazało się, że politycy PSL pozatrudniali członków swoich rodzin w podległych im instytucjach. Wówczas jeden z nich tak się tłumaczył: a widział pan kiedyś grabie, co by grabiły od siebie?
– To, co się dzieje w sferze politycznej, jest dla mnie coraz częściej źródłem interesujących badawczo pytań. Kiedy stanęła na porządku dziennym sprawa czegoś, co się w literaturze fachowo nazywa familizmem w polityce, od razu uruchomiłem warsztat badawczy, przeprowadziłem odpowiednie analizy, ale już w przekroju międzynarodowym. Sięgnąłem do bardzo dobrej bazy danych z całkiem niedawnego dużego międzynarodowego badania GLOBE. W tym badaniu, przeprowadzonym w czterdziestu paru krajach, mierzono zarówno familizm, jak i pozytywny kapitał społeczny.

– Czyli…
– Najkrócej mówiąc, familizm to akcentowanie interesu rodziny, nawet gdyby ten interes stał w sprzeczności z interesem wspólnoty. Natomiast dobry kapitał społeczny to akcentowanie znaczenia interesu wspólnego, nawet gdyby to się miało odbyć kosztem prywatnych interesów. I, po pierwsze, jest silna w tym przekroju ujemna korelacja między jednym a drugim. Im więcej familizmu, a Polska tutaj jest na czele, tym niższy kapitał społeczny. A po drugie, o ile kapitał społeczny bardzo silnie koreluje pozytywnie z tempem wzrostu gospodarczego, o tyle familizm koreluje jeszcze silniej, ale negatywnie.

– To bardzo zła zapowiedź dla Polski.
– To jest jedna z przesłanek, która upoważnia mnie do głośnego ostrzegania, żebyśmy za bardzo się nie radowali, że do tej pory tak szybko się rozwijaliśmy, ponieważ nad nami jest szklany sufit. Za chwilę dojdziemy do tego szklanego sufitu i okaże się, że jesteśmy w zamkniętym akwarium. I nie możemy ruszyć do przodu, gdyż nie mamy odpowiednich zawiązków, które pozwoliłyby nam maszerować w zmienionej sytuacji.
n Pamiętam rozmowę z jednym z czytelników. Panie redaktorze – mówił mi – tu wszędzie są układy, sitwy, ręka w rękę. Normalny człowiek się nie przebije. Ale my tu, razem z kolegami, trzymamy się. Mamy zgraną paczkę. I jakoś dajemy sobie radę.
– Sitwa na sitwę. Taki jest niezbywalny element naszej kultury.

Z ojca na syna, czyli szklany sufit

– Który nas zatrzyma.
– Dlaczego rozbijemy sobie głowę o ten szklany sufit, mniej więcej za
10 lat? Paliwem napędzającym rozwój gospodarczy Polski były do tej pory dwa czynniki. Pierwszy – niskie koszty pracy. To była ogromna zachęta dla obcego kapitału, żeby budował u nas fabryki, zwoził linie technologiczne i otwierał montażownie, które zaspokajają potrzeby w zakresie AGD i RTV w całej Europie i jeszcze kawałku świata. Drugi czynnik to niesamowity awans edukacyjny Polaków, co sprawiało, że przy niskich kosztach pracy zachodni inwestorzy mogli liczyć na coraz lepiej wykwalifikowaną siłę roboczą. Trzeba większej zachęty? W środku Europy? A co nam grozi za 10 lat? Grozi, że gdzieś obok nas wyrośnie konkurencja, bo trochę dalej na wschód są jeszcze niższe koszty pracy i też ludzie kształcą się na potęgę.

– Na Ukrainie, Białorusi, a także w nowych państwach Unii – Bułgarii i Rumunii.
– Tam można przenosić całe wielkie linie montażowe. I teraz jest pytanie, czym my się wówczas zajmiemy. Mamy jakiś własny pomysł? Mamy jakąś Nokię?

– Mamy ochotę do działania.
– Scenariusz pozytywny zakłada, że polska gospodarka zacznie być bardziej innowacyjna. I ta rosnąca innowacyjność wyrówna negatywne efekty wzrostu kosztów pracy. W związku z tym dalej będziemy mogli się rozwijać i bogacić. Ale co jest dziś przesłanką innowacyjności? Już nie geniusz jednego Edisona. Dziś tworzone w pojedynkę pomysły niczego znaczącego do gospodarki nie wnoszą. To musi być pomysł zespołowy. To musi być innowacyjność, która wymaga, po pierwsze, łebskich ludzi, a po drugie – ludzi, którzy potrafią ze sobą współpracować. Umieć się porozumieć, nie obrazić jeden drugiego, nie chronić zazdrośnie tajemnicy swoich pomysłów. Dlatego tak ważny jest element kapitału społecznego, umiejętności dogadywania się z zupełnie obcymi sobie ludźmi.

– W polskich firmach najlepiej układa się współpraca brata z bratem albo ojca z synem. To norma.
– Dobór genetyczny nie gwarantuje, że wszyscy będą tryskać mądrością.

– Wynika z tego, że Polacy nie potrafią się dogadywać.
– 11-12% potrafi. Ale to nie pozwala osiągnąć nam masy krytycznej. Masa krytyczna jest w okolicach średniej Unii Europejskiej – 30-35%. Takich otwartych, gotowych do współpracy. To jest ważniejsze niż finansowanie na dużą skalę badań i rozmaitych pomysłów. Bo nawet jeśli te pieniądze trafią do osób bardzo zdolnych, to jeśli one nie będą potrafiły zespołowo działać, niewiele z tego będzie. Będą gadżety typu torebka solarna. To taka torebka z bateriami słonecznymi. W środku ma gniazdka, telefon można ładować, chodząc po słonecznej plaży… To fajny pomysł, ale słaby fundament dla gospodarki opartej na wiedzy.

Kasa, misiu, kasa

– O czym marzą Polacy? Zmieniły się ich marzenia?
– Nie zmieniły się, dlatego że my jeszcze nie odrobiliśmy lekcji ekonomicznej w zakresie standardu materialnego życia. Już, co prawda, wymieniliśmy niemal cały park AGD i RTV, ale ciągle mamy jeszcze złomowe samochody, a chcielibyśmy mieć nowe, z salonu. Jeszcze nie stać nas na fanaberie wakacyjne. Niewielką grupę Polaków stać, żeby w sposób godny obywatela Europy w XXI w. spędzać kilka tygodni w lecie i ze dwa tygodnie zimą gdzieś poza domem. Mamy jeszcze ogromny głód mieszkaniowy. Ciągle więc jesteśmy zaabsorbowani pomysłami, jak wycisnąć więcej pieniędzy z tego, co robimy, albo jak się rozejrzeć za lepszą pracą, lepiej płatną. Wciąż umysł Polaka jest spieniężony.

– Mówi pan: Polak walczy w pojedynkę, uważa, że odnosi sukcesy, że daje sobie radę. A jednocześnie jest ciągle smutny, sprawia wrażenie niezadowolonego. Ma minę poważną. Jest podejrzliwy i widzi wokół siebie spiski. To jest zadowolony czy nie?
– Jest z siebie zadowolony. A jednocześnie istnieją enklawy, w których wyraża złość i frustrację. Te enklawy malkontenctwa polskiego odsunęły się już na stosunkowo duży dystans od jego bezpośredniego otoczenia. Wyszły poza dom. Polak już nie narzeka, a w każdym razie w coraz mniejszym stopniu, na własną kiepską sytuację materialną. Nie narzeka na żonę, na męża, na dzieci. Natomiast jest żywotnie zainteresowany tym, żeby narzekać na polityków, na tych, którzy nami rządzą. Jeśli widzimy Polaka w miejscu publicznym, to nic dziwnego, że on się nie uśmiecha, bo w tym miejscu publicznym bombardują go bodźce frustrujące. Dlaczego ta ulica jest nieodśnieżona? Dlaczego pociąg się spóźnił trzy godziny? Dlaczego ci politycy w studiu prowadzą jakieś wojny podjazdowe? Kłócą się, zamiast się zająć poważnymi sprawami? Ja się nie obawiam o zdrowie psychiczne Polaków, bo takie narzekanie w ich przypadku to rodzaj ozdrowieńczej mikstury.

– To działa na zasadzie: u mnie w domu jest w miarę w porządku, natomiast tam, na górze, to dopiero są skandale?
– Polak mówi: moje życie i życie moich najbliższych całkiem znośnie się układa. Polacy dziś, przeciwnie niż parę lat temu, nie obawiają się przyszłości. A takie medialne strachy, że za chwilę bezrobocie zacznie frunąć w górę, że sięgniemy do 20%, tak jak w Hiszpanii? Polak na to mówi: to mnie nie dotyczy… I całe szczęście! Bo nie ma nic gorszego niż wejście w scenariusz samospełniającego się proroctwa. Gdyby w 2009 r. Polacy uwierzyli w te wszystkie zapowiedzi prasowe, toby spasowali. A oni powiedzieli – to nas nie dotyczy, robimy swoje.

– Nie wierzą mediom Polacy?
– Wierzą, jeśli chodzi o opis świata odległego. Takim światem np. są dla nich instytucje finansowe. W związku z tym, że media mówiły, że banki mogą być niewypłacalne, że mają kłopoty, to Polacy powiedzieli: tracimy do banków zaufanie. I stracili – do funduszy inwestycyjnych, do giełdy, do banków też. Ale do siebie nie stracili zaufania.

Oni się kłócą, a my robimy swoje

– Co Polaków rusza najbardziej? Mówił pan, że nakręcają ich najmocniej aspiracje materialne. Więc jak wytłumaczyć ich uległość wobec różnych uroczystości patriotycznych?
– Na czym ta uległość miałaby polegać?

– Jest rocznica wybuchu wojny, jest rocznica wybuchu powstania warszawskiego… To wszyscy.
– Gdzie wszyscy? Ja sądzę, że w wymiarze emocjonalnego wzruszenia, podniosłości, to obchody tego typu rocznic jak rocznica wybuchu II wojny światowej, jak rocznica powstania warszawskiego mają mniej intensywne barwy niż w okresie PRL. Te święta już takich wzruszeń nie wywołują.

– Więc co Polaków rusza? Tylko kasa?
– Nie tylko kasa. Przez długi czas wzruszała Polaków postać Jana Pawła II. Teraz niewątpliwie wzrusza ich pani Justyna Kowalczyk.

– Jak parę lat temu Małysz?
– Tak. Bo można się nią pochwalić. Można się z nią identyfikować. A życie polityczne…

– Obok?
– Niezależnie od tego, jak bardzo politycy się pożrą przy okazji obchodów nadchodzącej równej rocznicy powstania NSZZ „Solidarność”, to serce Polaków na pewno nie będzie krwawić z tego powodu. Gdyby doszło do żenujących scen, a może dojść nawet do bardziej żenujących niż przy okazji obchodów
4 czerwca, bo tam przynajmniej odbywało się to w jakimś ładzie i porządku, tylko że w dwóch miejscach, gdy będziemy mieli pranie brudów politycznych, walkę o tę symboliczną schedę…

– To dla Polaków nie będzie już to miało większego znaczenia?
– A skąd!

– Czyli Polacy wybrali przyszłość.
– Polacy wybrali przyszłość na początku lat 90. I niezależnie od tego, co im politycy wmawiają, jak bardzo powinni się nurzać w odmętach przeszłości, nie przyjęli tego za wytyczną do własnego
życia. Mówią: nurzajcie się sami.

– Więc i sprawy kościelne też ich mało interesują. Taka wojna o krzyże…
– Gdyby Polskę dotknął werdykt trybunału w Strasburgu, to nie sądzę, by tutaj na wielką skalę zaczęły się jakieś pochody, protesty. Oczywiście, w dyskursie publicznym z udziałem hierarchów kościelnych, dziennikarzy itd. byłoby dużo szumu. Ale ludzie by wysłuchali tego i spokojnie wrócili do swoich zajęć.

Mesjaszom dziękujemy

– Jest jedna rzecz, która Polaków rusza na pewno – to przyszłość ich dzieci.
– Oczywiście, że rusza. Gdyby nie ruszała, młodzi ludzie nie byliby w stanie tak masowo sfinansować sobie płatnych studiów. Niemal dwie trzecie studiujących młodych Polaków płaci za swoje studia. To kto ich finansuje? Przynajmniej na początku finansują rodzice. A to jest wskaźnik ich ogromnego zainteresowania przyszłością dzieci.

– Późną wiosną, latem ruszy kampania wyborcza, zaczynając maraton polityczny. I co wówczas? Czy politycy są w stanie ruszyć ludzi tak zapatrzonych we własne sprawy?
– Jeśli chodzi o wybory polityczne, myślę, że w coraz większym stopniu kryterium leżącym u podstaw decyzji tych, którzy zechcą stracić kilkanaście czy kilkadziesiąt minut, aby pofatygować się do urny, a tych, przypominam, jest około połowy uprawnionych do głosowania, będzie kryterium estetyczne. Ale nie w sensie takim, czy ktoś ma ładny krawat, czy ładnie się wysławia, tylko takie głębsze kryterium estetyczne.

– To znaczy?
– Czy to jest oszołom, który nie wiadomo czego się domaga, czy on chce tutaj coś zniszczyć, czego z takim trudem się dopracowaliśmy, czy nam chce zepsuć naszą małą stabilizację. Czy też jest to ktoś, kto mówi: obywatele, naprawdę nie będę wam życia meblował. W tym sensie rozumiem kryterium estetyczne – coś Polakom bardziej się podoba, coś mniej, niezależnie od programu. Bo program – to Polacy wiedzą – można zlecić jakiemuś jajogłowemu i on napisze. W kampanii główną sprawą będzie więc pytanie, na jakie rządy się zanosi. Czy na takie, które nie będą nam się do życia wtrącać, czy też takie, które zaczną nam robić trzęsienie ziemi, przestawiać wszystko z miejsca na miejsce?

– A takich nie chcemy.
– Nie chcemy. Nikt nam nie będzie odświeżał znajomości dekalogu. Bo cóż to za mesjasz?

– Więc, z drugiej strony, Polacy nie zgodzą się również na feministki, na pomysły radykalnej lewicy.
– Oczywiście. Polacy pozostali konserwatywni jak diabli. Jesteśmy najbardziej konserwatywnym społeczeństwem w Europie. Bardziej konserwatywnym od Niemców, Włochów, Irlandczyków i Hiszpanów.

– Ale zaleceń Kościoła też zbytnio nie słuchają. Jego wpływy również maleją.
– Kościół ma wpływ, ale nie w wymiarze społecznej nauki Kościoła. Czyli nie w wymiarze strażnika moralności osobistej. Ale w wymiarze strażnika moralności publicznej – niewątpliwie tak. Jak mogę psocić i grzeszyć – to jest moja sprawa. Ale jeśli polityk zacząłby to robić? Przecież on nawet jak śpi, to jest postacią publiczną!

– Niedobrze być politykiem w Polsce.
– No, niedobrze. Więc dlaczego aż tylu się napina, żeby się do tych elit politycznych dostać?

– Bo nic innego nie potrafią robić.
– E tam… Myślę, że jedną z głównych motywacji pchania się do polityki jest chęć solidniejszej zemsty. Bo gdy jestem zwykłym obywatelem, mogę się zemścić na sąsiedzie, pisząc donos do ZUS, że on niesłusznie pobiera rentę. A jeśli jestem politykiem, to uzyskuję niezwykle mocną gazrurkę, żeby naprawdę się zemścić na sporym gronie ludzi, których systemu wartości nie szanuję. Mogę im nawsadzać, a nawet wrzucić do więzienia, uchwalając odpowiednie prawo.

– Więc w cenie są politycy spokojni, zrównoważeni?
– Chodzi o fightera, ale spokojnego. Który walczy o to, co obiecał, ale nie wali na oślep dookoła.

– Czyli nie-Kaczyński.
– Nie Kaczyński.

– Jednym słowem, będą spokojne wybory.
– W telewizorze na pewno nie będą spokojne. Ale z pewnością nie będzie żadnych pochodów, manifestacji, palenia opon z powodu złości czy nieakceptowania jakichś kandydatów.