Unia – statek w wielkich tarapatach

Unia – statek w wielkich tarapatach

Jednego wyborcy nie są w stanie tolerować – traktowania ich jak głupków

Prof. Jan Zielonka

Czy Europa choruje na miałkich polityków? Co takiego się zdarzyło, że następcy nie dorównują poprzednikom?
– Nic. Politycy zawsze byli tacy sami. Politycy, tak jak naukowcy czy dziennikarze, to zwykli ludzie, czasami z kompleksem wyższości, ale nie są ulepieni z innej gliny. Pamiętam, jak Helmut Kohl dochodził do władzy – uważano go za kompletną miernotę. Po Helmucie Schmidcie, Willym Brandcie, Ludwigu Erhardzie… Kto to był Helmut Kohl? A dzisiaj mówi się o nim jako o ojcu nowej Europy. A Margaret Thatcher? Jakaż na początku była prowincjonalna! Konserwatyści łapali się za głowę. Oczywiście są też politycy, którzy popadli w kompletne zapomnienie. Ale nie jest tak, że nasza rzeczywistość ma gorszych polityków.

Pojąłem logikę Borisa Johnsona

Theresa May, Boris Johnson, Nigel Farage?
– Co do Theresy May to nie mam złudzeń, ona przejdzie do historii jako nieudany premier. Ale jeśli chodzi o Nigela Farage’a, byłbym ostrożny. To nie jest polityk z mojej bajki, ale czy w jakimś sensie Farage nie zmienił Wielkiej Brytanii czy nawet całej Europy? Tak samo ostrożny byłbym z Borisem Johnsonem. Spędziłem z nim dwa dni, kiedy był sekretarzem stanu. I pojąłem jego logikę. Johnson, z różnych powodów, zrozumiał – moim zdaniem genialnie – że brexitu nie da się zorganizować w sposób polubowny i racjonalny. 20 tys. praw i regulacji – to nie jest coś, w czego sprawie możemy się sensownie dogadać i wszyscy wyborcy będą zadowoleni. On szybko pojął, że tego nie da się zrobić. I w przeciwieństwie do Theresy May uznał, że najpierw trzeba wszystko rozwalić, a jak już się rozwali, będziemy myśleli, co potem. Okazało się to historyczną prawdą.

Bo wyszło na jego…
– Ekipa May negocjowała porozumienia, które oczywiście nikogo nie zadowoliły. A on, który specjalnie nie wyróżnia się charyzmą (choć jakaś grupa osób lubi jego dowcipy i uważa go za śmiesznego), jest górą. Wie pan, oceniając polityków, musimy zdać sobie sprawę, że wszystko zależy od tego, jakie są nasze kryteria oceny i jaka jest perspektywa historyczna. Tu musimy być ostrożni. Chociaż nie ukrywam, że od pierwszego dnia nie miałem zaufania do Theresy May i nie jestem przekonany, że pan Schetyna będzie Churchillem. Ale na temat przyszłości nie chcę się mądrzyć, bo nie jestem wróżką.

Ale jest pan naukowcem.
– Naukowcy nie wiedzą wiele o przyszłości. Jeśli są dobrzy, wiedzą coś o przeszłości i teraźniejszości.

Zmieniło się wszystko, a stare instytucje zostały

Co więc się stało z Europą, że znalazła się w kryzysie politycznym? Tezę, że wpłynęła na to niekompetencja europejskich elit, właśnie pan obalił. Co zatem się stało?
– Jak zwykle nie ma jednego powodu, jest ich wiele. Ale jeśli miałbym któryś wybrać, wskazałbym nie elity, tylko brak dostosowania instytucji europejskiej do zmieniającej się rzeczywistości. Spójrzmy – ostatnim traktatem, który zmienił coś na poważnie w Europie, wprowadził euro i otworzył drogę do rozszerzenia, był traktat z Maastricht. Czyli rok 1991-1992. Bo Lizbona to już było takie sklejenie wszystkich traktatów po upadku europejskiej konstytucji. A co się wydarzyło od tego czasu? Upadły Związek Radziecki i Jugosławia. Nastąpiła kompletna rewolucja geopolityczna. Już nie tylko wojska się przesunęły, ale zmieniło się całe myślenie, cała ideologia. Wszystko.

Nastała nowa rzeczywistość.
– Nastąpiła rewolucja gospodarcza! Przyśpieszyła globalizacja z obaleniem barier przepływu dóbr, kapitału, siły roboczej. I najważniejsza rewolucja – internetowa! Te rewolucje, geopolityczna, gospodarcza, internetowa, całkowicie zmieniły rzeczywistość. A zmian instytucjonalnych praktycznie nie było. I doszliśmy do sytuacji, która została przewidziana przez ludzi zajmujących się Europą już w latach 50. Mówił to David Mitrany, profesor słynnej London School of Economics pochodzący z Rumunii, wielka postać w dziedzinie studiów europejskich.

Co mówił?
– Wyszedł od spostrzeżenia, że integracja europejska oparta na monopolu państw doprowadzi do dzisiejszego pata. Bo kto ma władzę? Nikt inny, tylko państwa. Ostatnio widzieliśmy, jak wybierano władze Unii. Państwa o tym decydowały. Poza tym integracja wygląda tak, że postępując w jednej dziedzinie, wymusza integrację w drugiej. Na przykład – wspólny rynek wymusza wspólną walutę. Wspólna waluta z kolei wymusza wspólną politykę gospodarczą itd. Wspólna Europa zaczęła się od węgla i stali, a jak wygląda dziś? Mitrany w latach 50. mówił, że ponieważ integracja państw będzie wymagała nowych uregulowań i organów, które tym zarządzają, podejmują decyzje, w pewnym momencie państwa staną przed dylematem: albo popełnić zbiorowe samobójstwo, żeby oddać prawdziwą władzę centrum w Brukseli, albo wyjść z tego. Dzisiaj wiemy, że obydwa rozwiązania są niemożliwe.

Dlaczego?
– A dlaczego państwa, które stworzyły wspólną Europę do swoich celów i kontrolują ją, miałyby nagle popełnić zbiorowe samobójstwo? Kiedy patrzymy na integrację europejską, widzimy, że coraz więcej regulacji dotyczy różnych obszarów życia. W ostatnich latach coraz mocniej rozbudowywany jest system nadzoru. Z kolei było bardzo mało transferów władzy do centralnych instytucji. Dlaczego? Bo państwa nie chciały tej władzy się pozbyć. I to nie tylko państwa w kategoriach abstrakcyjnych albo personalnych, że pan Macron nie chce się pozbyć władzy… Państwa jako instytucje! Niemiecki Sąd Najwyższy ileś razy podkreślał, że są obszary, które są dla niego suwerenne. Nie jest więc tak, że Merkel coś chce lub czegoś nie chce.

Bo Sąd Najwyższy na to się nie zgodził.
– Tak samo niemiecki bank centralny nie pozwolił na coś bankowi europejskiemu… Czyli nie nastąpił transfer zarządzania. Były regulacje, ale nie było transferu władzy. Najlepiej widać to w sferze euro. Nawet Brytyjczycy jasno mówią, że euro nie może przetrwać bez rządu gospodarczego w Europie. Mieliśmy kryzys, bo tego rządu nie było. I co? Dalej nie ma takiego rządu! Owszem, może w końcu coś takiego powołają, dadzą budynek, jakieś szyldy, ale niczego realnego z tego nie będzie. A z drugiej strony co pokazuje brexit? Że z tego statku nie tak łatwo wyskoczyć.

Przylepiliśmy plaster na złamaną rękę

A czy ten statek tonie?
– Tego nie wiemy. Ten statek jest w wielkich tarapatach. Z jednej strony, nie można iść do góry, bo to rozbiłoby logikę, na której zbudowana jest integracja, i państwa nie przyjęłyby tego do wiadomości. A z drugiej, wyskoczyć nie można, bo cena tego jest ogromna. Jesteśmy dzisiaj tak połączeni, że tylko zarobią na tym prawnicy. To jest sytuacja, którą przewidziano w latach 50., i praktycznie nic nie zrobiliśmy, albo bardzo mało, żeby jej zapobiec. A gdy te kryzysy nas dotknęły, to – jak to się mówi – przylepiliśmy plaster na złamaną rękę. Bo ani sprawa euro się nie rozwiązała, ani kryzys migracyjny nie został rozwiązany. W takiej sytuacji teraz jesteśmy.

Kupiliśmy Turków miliardami euro, żeby pilnowali swojej granicy.
– A czy pan sądzi, że jak będzie jutro rewolucja w Turcji, to Erdoğan zrobi wszystko, żeby dotrzymać umowy, bo dostał pieniądze?

Sądzę, że wówczas przyjdzie i powie: jeszcze 2 mld poproszę.
– Bo musi kupić broń przeciwko rewolucjonistom… I damy mu, bo wszystkim dyktatorom w historii dawaliśmy broń. Pyta więc pan, dlaczego Unia się rozwala? Właśnie z tego powodu. Integracja, którą przyjęliśmy, miała tę podstawową wadę, ten grzech pierworodny. Ironią losu jest, że przecież tworzyliśmy integrację europejską, żeby odejść od prymatu narodów, ich egoizmów, i od polityki siły. Integracja europejska miała skończyć z dyktowaniem przez dużych i silnych warunków małym i biednym. A jak się skończyło?

Mamy renesans państw narodowych.
– Wszyscy nagle wygrywają wybory, bo obiecują wyborcom, że będziemy silni i niezależni.

Holendrzy też się kierują takim odruchem!
– W moich holenderskich czasach Pim Fortuyn, zanim został populistycznym politykiem, był profesorem na Uniwersytecie Erazma w Rotterdamie. Thierry Baudet pracował na moim uniwersytecie w Lejdzie, a dziś jest nową gwiazdą populizmu. Ale gospodarka Holandii jest mniej więcej taka sama jak całej Europy Środkowo-Wschodniej, więc taki odruch niezależności jeszcze jakoś wygląda. Choć już wiemy, na przykładzie Brytyjczyków, że to ułuda. Ale gdy podobne słowa padają na Węgrzech albo na Cyprze… Kiedy słyszę, że Nowa Demokracja wygrała z Syrizą, bo przeciwstawiała się nazwie Macedonia Północna, to nie wiem, czy się śmiać, czy płakać.

Ano właśnie, mówi pan: problemy strukturalne, jednak dla społeczeństw Europy inne sprawy są ważniejsze. I politycy czym innym wygrywają.
– Politycy walczą o ster instytucji publicznych i te instytucje, jak samoloty czy statki, muszą być sprawne w każdych warunkach atmosferycznych. Nie można zakładać, że pogoda będzie zawsze dobra. Euro – ile lat nam się wydawało, że to wielki sukces! Bo była dobra pogoda. Przyszła zła pogoda – i widzimy, co się wydarzyło. Tak samo z Schengen. Wszyscy uważali, że to świetne rozwiązanie. Później się okazało, że jedyną osobą, która wykonywała porozumienia z Schengen, był Orbán. A złamała je Angela Merkel. To pokazuje, że umowa z Schengen była kretynizmem.

A może umowa była OK, ale Merkel postąpiła źle?
– Nie! Merkel zrozumiała, że nie może się zachowywać jak nazista. Co mogła zrobić? Mogła postawić mur i zasieki i powiedzieć: jak je przekroczycie, będziemy strzelać! Może dlatego, że była z NRD, wiedziała, że tego nie może zrobić. Wyobraźmy sobie, że zachowałaby się tak jak Viktor Orbán. Wie pan, jak by na to zareagowali polscy politycy? Gdyby widzieli, że Niemcy budują mur i strzelają? Albo zamykają ludzi w tzw. obozach przejściowych? Wyobraża pan sobie, jaka byłaby reakcja w Europie? Niekoniecznie więc problemy strukturalne są związane z elitą polityczną.

Oni przewodzić nie potrafią

Europa może przeżywać kryzys, ale ma przecież lidera. To gospodarka niemiecka, która narzuca jej tempo i ład.
– Wizja Deutschlandrepublik Europa jest ciekawa. Niemcy to kraj gospodarczo wydajny, który ma rządy prawa, jest pokojowy i nie chce napadać na inne państwa i w którym populiści są jeszcze trzymani w ryzach.

Jak ulał pozycja europejskiego hegemona.
– Problem polega na tym, że Niemcy sami tego nie chcą. I nie potrafią, bo nie mają tradycji imperialnej. Na przykład w kryzysie finansowym kierowali się głównie własnym interesem, a nie interesem Unii Europejskiej. I co najgorsze – akceptowali tylko swój sposób myślenia. Całą winę zwalali na leniwych Greków, którzy chcą wydawać niemieckie pieniądze. Ja też, ilekroć przyjeżdżam do Berlina, słyszę: jak mówicie o naszym przywództwie, to macie na myśli nasze pieniądze. To pokazuje, że oni przewodzić nie potrafią. Bo w imperium musi być coś dla prowincji. Jeżeli prowincja nie ma z imperium nic, to się buntuje. To wiedział nawet Związek Radziecki i dopłacał do „sojuszniczych” gospodarek. My mówiliśmy, że oni nas wykorzystywali, ale to tak dokładnie nie było. Były dostawy surowców, ropy, gazu. Taka jest natura imperium, że prowincja doi metropolię.

Wyborca wie swoje

Z jednej strony, mamy zatem konstrukcję europejską i zmieniające się czasy. Ogarnięcie tego wymaga od polityka dużej wiedzy i mądrości. A z drugiej – ten sam polityk, żeby wygrać wybory, zdobyć poparcie, musi udawać głupszego, niż jest, swojego chłopa. Może to też jest zepsuty mechanizm Europy?
– Nie uważam, że politycy, którzy udają głupszych, niż są, mają sukcesy. Moim zdaniem nie. W polityce są zawsze te same problemy. Jeden – czy jest transparentność, otwartość, przejrzystość działań. Drugi – czy jest wiarygodność. I trzeci, najważniejszy – czy politycy rzeczywiście słuchają wyborców, czy tylko udają, że słuchają. Czy myślą, że wiedzą lepiej. I na tym to polega.

Słuchać wyborców… Wyborca z reguły mówi to, co suflują mu gazety, on to powtarza.
– To pan tak myśli. Ja tak nie myślę, mam duże zaufanie do wyborców. Nie uważam, że kupują wszystkie historyjki, które wy, dziennikarze, im przekazujecie. Ja widzę absolutnie racjonalne zachowania wyborców. W demokracji, jeżeli pan nie wierzy w wyborców, nie jest pan demokratą. Bo alternatywą jest oligarchia.

W której ci bogatsi albo mądrzejsi decydują za lud. Bo wiedzą lepiej.
– A demokracja tylko wtedy ma znaczenie, i tylko wtedy jest mocna, gdy opiera się na partycypacji. Tyle że nie można zakładać, że wszyscy wyborcy chcą tego samego. Oni oczywiście są różni, różne mają interesy. Dzisiaj np. młode pokolenie ma zupełnie inny interes w ochronie środowiska niż pokolenie starsze. Podobnie jeśli chodzi o system emerytalny itd. Poza tym społeczeństwo się pluralizuje nie tylko w kategoriach finansowo-klasowych czy etnicznych, ale także za sprawą technologii ułatwiających nam różne role, pozycje. Dlatego rośnie waga problemów niszowych.

Bo mogę politycznie funkcjonować w różnych rolach – jako reprezentant swojej warstwy, a jednocześnie mieć własny pogląd na ekologię, prawa osób LGBT, migrację, sprawy wiary itd.
– Oczywiście, politycy nie chcą mieć konkurencji partii niszowych, robią więc wszystko, żeby walkę polityczną uprościć. Podwyższają próg wyborczy, aby utrudnić mniejszym partiom wejście do parlamentu.

To ich ulubiona zabawa – majstrowanie przy systemie wyborczym.
– Ale proszę zauważyć, że wyborcy potrafią sobie z tym poradzić. Jeżeli chcą coś zmienić, są w stanie to zrobić. Jednego natomiast nie są w stanie tolerować – traktowania ich jak głupków.

To znaczy?
– Po pierwsze, jeżeli prowadzi się politykę zakulisową, pozbawioną transparentności. To polega nie tylko na wyborach szefa Komisji Europejskiej itd., ale głównie na kwestiach finansowych. Czytał pan o lobbystach w Brukseli? Ja mam tam przyjaciół, którzy pracując jako lobbyści, są miliarderami. Widocznie ten biznes komuś się opłaca. Czyli tworzy się pewien system prawa, który leży w interesie określonych grup. Na przykład Parlament Europejski wstawił do zamrażarki ustawę o regulacji i transparentności rozmów z lobbystami. To są rzeczy, które ludzi doprowadzają do szału.

Ukrywanie przed nimi rzeczy ważnych…
– Druga sprawa – wiarygodność. Jeżeli politycy raz mówią jedno, a raz drugie. Albo zachowują się jak sprzedawcy w supermarkecie – z badań im wyszło, że ludzie wolą żółte mydło, a nie zielone, więc wołają, że są za żółtym. A kiedy później okazuje się, że żółte się nie sprzedaje, mówią: o, ja jestem też za zielonym! Wie pan, do czego nawiązuję – najpierw mówiono, że jak będzie 500+, to państwo upadnie. A skoro nie upadło, to ci sami ludzie wołają: o, my jesteśmy za tym, ale jeszcze bardziej! Jaka może być wiarygodność takiego polityka? Ale najważniejszą sprawą jest możliwość dopuszczenia wyborcy do decyzji.

Jak to zrobić?
– Wyborca musi się czuć częścią projektu. A tego zupełnie nie ma. W Polsce ani PO, ani PiS nawet nie starały się budować systemu, w którym wyborcy mogliby się czuć jego częścią.

Tak jest zbudowany polski system wyborczy. Preferuje duże partie i pozbawia szans małe.
– Też uważam, że obywatel powinien mieć wybór jak największej liczby partii, a one niech później w parlamencie się targują i tworzą koalicje. Ale nawet w tym systemie, który ma barierę 5% i został stworzony, żeby były tylko partie duże, mogą się przebić partie małe, które były tworzone przed wyborami. Które, dzisiaj to wiemy, były budowane na piasku, bo już się rozleciały.

Nowoczesna i Kukiz.
– A poprzednio w Sejmie był Lepper, były partia Giertycha, partia Palikota. Nawet w tym systemie, który jest absolutnie miażdżący dla pluralizmu, który jest systemem plebiscytarnym, wyborcy nie da się oszukać. Więc to, co pan mówi – że wyborca nie ma głosu, że powtarza to, co słyszy i czyta w mediach, jest nieprawdą! Wyborca interesuje się życiem publicznym, ma własną opinię i też chce na co dzień w tym wszystkim uczestniczyć.

I być dopuszczonym – jak pan mówi – do decyzji. Partycypować.
– Partycypacja to ładne słowo. Ale jak realizuje się w praktyce? Przede wszystkim realizuje się lepiej na poziomie lokalnym.

A jak zorganizować partycypację na poziomie państwa narodowego?
– To rzeczywiście niełatwe, zwłaszcza w państwach dużych. Sposób pierwszy – referendum, które jest swego rodzaju plebiscytem. To ulubiona machinacja populistów. Łukaszenka, jeśli chce coś przeprowadzić, ogłasza referendum. A drugi niezbyt udany pomysł, nazwijmy go imperialnym, jest w wydaniu Macrona – będę do ludzi jeździł i słuchał, co mi powiedzą. A później będę robił, co uważam za stosowne.

To nie są dobre pomysły.
– Partycypacja najlepiej się sprawdza na poziomie lokalnym. Dlatego do szału mnie doprowadza polityzacja samorządowców. PO myśli, że ponieważ wygrała w paru miastach, to jak wciągnie samorządowców, będzie miała lepszy wynik wyborczy. A takie działanie skończy się zabiciem samorządów. Jeżeli PiS wygra, to je zabije, bo samorządy będą postrzegane jako wróg polityczny. Czyli polityzacja samorządów jest kompletnie niemądra. Bo one nie są dla jednej bądź drugiej partii. Są po to, żeby zrobić w partycypacji coś poważnego. Dlatego, że różne poziomy władzy mogą pewne rzeczy zapewnić lepiej niż inne. Na przykład politykę obronną czy handel międzynarodowy znacznie łatwiej prowadzić dużym. A problem migracji?

Chyba też dużym…
– Migracja na poziomie narodowym jest dzieleniem ludzi na naszych i innych. I zaczynamy dyskutować: czy Hindus, który mieszka w Wielkiej Brytanii już jako trzecie pokolenie, jest nasz czy nie? A czy Polak, który przyjechał dwa lata temu i wygląda jak Brytyjczyk, jest nasz? Możemy debatować na ten temat długo. A gdzie migracja jest rozwiązywana w sposób pragmatyczny, nawet twórczy? W miastach. Na ogół dzieje się tak, że migranci lądują w miastach. I to jest dobry poziom, by tę sprawę rozwiązywać. Oczywiście można powiedzieć, że ta dyskusja nie ma nic wspólnego z problemami współczesnej Europy. Ale ma! Jeżeli nie odejdziemy od monopolu polityki państwowej w Europie, nigdy nie odejdziemy od dylematu Davida Mitraniego, o którym mówiliśmy.

Europa staje się fasadą

Ale sami uznaliśmy, że państwa swojej władzy nie oddadzą. Czy Europa się zawali?
– Nie, nie… Dezintegracja to nie jest, jak nam się wydaje, wielkie tsunami. Że wszystko się wali. Są różne scenariusze dezintegracji. Jeden z nich nazywam scenariuszem Gorbaczowa – chce się zmienić, ale nie wie się jak, jest na to za późno i nie ma się poparcia społecznego. To się kończy tak, jak skończył Gorbaczow. A państwo Habsburgów? Historia imperium austriackiego, monarchii habsburskiej, jest jeszcze ciekawsza. Ale główny scenariusz jest taki, że Europa staje się fasadą. Zbierają się, rozmawiają, robią ładne zdjęcia, wysyłają tweety do gazet i nic. Nie ma, jak to się mówi, wartości dodanej. A ponieważ Unia Europejska jest tworem instytucjonalnym, a nie kulturowym…

…to za instytucję nikt nie będzie umierać.
– Instytucje międzynarodowe nie umierają na atak serca. One po prostu przestają spełniać zamierzone funkcje. Niech pan pomyśli o Unii Zachodnioeuropejskiej. 50 lat trwała. Był parlament Unii Zachodnioeuropejskiej, przyjmowano ustawy i to wszystko był pic na wodę. Bo ilekroć pojawiał się problem bezpieczeństwa, robili koalicję chętnych. Nigdy tej UZE nie wykorzystali. Tu tkwi problem – że Europa będzie, ale będzie fasadą. Że będzie mówiła: o, rządy prawa są naszymi wartościami, nie tolerujemy ich łamania! Faktycznie jednak będzie to tolerowała, tak jak tolerowała przez ileś lat Orbána. Że będzie mówiła: my stoimy za szarym obywatelem, ale to będzie się sprowadzać do tego, że będą wysyłali ludziom przez internet jakąś propagandę. Że będą mówili: my jesteśmy motorem wzrostu gospodarczego, ale trzeba będzie lupy, żeby ten wzrost zobaczyć. To nie będzie coś takiego, że bum! Zresztą praktycznie to już ma miejsce od wielu lat. To jest pełzająca dezintegracja.


Prof. Jan Zielonka – profesor polityki europejskiej na uniwersytecie w Oksfordzie i Ralf Dahrendorf Fellow w oksfordzkim St Antony’s College. Autor 17 książek, w tym pięciu monografii. Członek Grupy Inicjatywnej Concilium Civitas, forum polskich naukowców pracujących na zagranicznych uniwersytetach. Pierwsze spotkanie Concilium Civitas odbyło się w Warszawie 9 i 10 lipca br.


Fot. AFP/East News

Wydanie: 31/2019

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. ireneusz50
    ireneusz50 29 lipca, 2019, 12:34

    czy to ten sam Walenciak co z czterdziestolatka ?, tak czuje jakby to ten sam.

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. Politolog 59
    Politolog 59 5 sierpnia, 2019, 18:46

    Trudno się z tymi poglądami nie zgodzić.

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. madval 47
    madval 47 25 sierpnia, 2019, 03:34

    Z prawie wszystkim się zgadzam. Doskonała ilustracja europejskiej polityki i „falowania” sympatii politycznych w tak dużej strukturze.
    Jedyne z czym się nie zgadzam, to przypisanie Farage’owi czy Johnssonowi jakiejś wybitnej myśli politycznej. To są miernoty, które najwyżej mają instynkt, pozwalający na budowanie krótkoterminowej pozycji w bieżacej polityce.
    Historia nie będzie ich dobrze wspominała.

    p.s. Schetyna nie będzie Churchillem. Nie pije whisky przedsnem i uprawia sporty 🙂

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na „ireneusz50Anuluj pisanie odpowiedzi