Często w uczciwy sposób nie można zarobić swego pierwszego miliona
Rozmowa z Wojciechem Kornowskim, prezydentem Konfederacji Pracodawców Polskich
– Czy związki zawodowe są dla pana naturalnym przeciwnikiem, z którym trzeba walczyć?
– Nic podobnego. Związki zawodowe są dla nas partnerem i bardzo się zżymam, gdy przedstawia się pracodawców jako wrogów stojących po drugiej stronie barykady. Musimy się dogadywać, żeby przedsiębiorstwo dobrze działało. Jestem natomiast wrogiem dyktatu jednej strony – obojętne, związkowej czy pracodawczej. W parlamencie, gdzie tworzy się prawo, zasiada – jak policzyliśmy – 120 posłów-związkowców. Związki zawodowe narzucają własne rozwiązania, niekorzystne dla gospodarki. Przykład – w ostatnim dziesięcioleciu 17 razy zmieniano ustawy, powodując stały wzrost kosztów pracy. Dziś serwuje się nam 40-godzinny tydzień pracy zwiększający koszty pracy o minimum 3%. Grozi to upadkiem zakładów, które dziś mają zerową rentowność lub ich przejściem do szarej strefy, co jest niekorzystne dla samych pracowników. Może nastąpić poważny wzrost bezrobocia, naszym zdaniem, sięgający nawet 18%. Wzrost kosztów pracy trzeba więc zrównoważyć.
– …Wprowadzając możliwość wyrzucania pracowników podczas zwolnienia chorobowego, obcinając o połowę wypłaty za nadgodziny, trzymając ich ciągle na umowach pracy na czas określony?
– To nie tak. Jestem przeciwko temu, by zwalniać ludzi w czasie choroby. Często jednak pracownik dostaje wypowiedzenie i w tym samym dniu idzie do lekarza po zwolnienie. Żeby była jasność – częściej niż szeregowi pracownicy robi to bardzo wysoko opłacana kadra kierownicza i urzędnicza. Wypłaca się ogromne pieniądze, co w mniejszych przedsiębiorstwach zagraża nawet ich bytowi. Przepisy muszą więc być tak sformułowane, że jeśli ktoś o 11 dostaje wypowiedzenie, a o 14 idzie do lekarza, to zwolnienie pozostaje w mocy. Obniżka opłat za nadgodziny jest zaś korzystna dla samych zatrudnionych. Szef, przewidując pracę w nadgodzinach, od razu da swemu pracownikowi jak najniższą stawkę podstawową. Gdy zaś będzie musiał kogoś zatrudnić w nadgodzinach, to poszuka ludzi z zewnątrz, dając im zarobić “na czarno”. Podobnie z umowami o pracę. Dziś po dwóch umowach na czas określony trzeba już zatrudnić pracownika na stałe z trzymiesięcznym okresem wypowiedzenia. Szef mówi więc – zatrudnię cię, ale “na czarno”, bez ubezpieczenia i odprawy. Naszymi propozycjami powinni być zainteresowani sami związkowcy, bo są one korzystne i dla pracowników.
– W wielu firmach płace są tak głodowe, że trudno z nich wyżyć. Rozumiem więc pracowników, którzy wolą, by dla dobra koniunktury gospodarczej pracodawca sięgał do swojej kieszeni, a nie do ich.
– Coraz więcej prywatnych przedsiębiorstw w Polsce wychodzi na zero i bardzo mało jest firm, w których można podnieść zarobki. Utarł się pogląd, że pracodawca chce zagarniać wszystko dla siebie. Nieprawda. Ci ludzie chcą inwestować, rozwijać zakłady, tworzyć nowe miejsca pracy – ale to kosztuje. Są firmy, gdzie zarabia się bardzo mało. Pytanie tylko, czy lepiej zarabiać mało, czy w ogóle. Przykład USA, gdzie nie ma żadnych stawek minimalnych i bezrobocie jest niskie, mówi sam za siebie.
– Ale w USA zmniejszaniu bezrobocia towarzyszy spadek płacy realnej. U nas trudno jeszcze bardziej obcinać płace.
– A czy słyszał pan o firmie, która ma dobre wyniki i wysokie zyski, lecz pracownicy zarabiają w niej bardzo marnie? Ja nie słyszałem. Gdy są zyski, to się je dzieli, ale najpierw trzeba ten tort upiec. Nasze firmy muszą być konkurencyjne wobec zagranicy, więc obciążenia związane z pracą powinny spadać.
– W latach 1993-97 bezrobocie malało i mieliśmy szybki wzrost gospodarczy bez ograniczania przywilejów pracowniczych.
– Zgadza się, w latach 1993-97, gdy rządziła koalicja SLD-PSL, też podnoszono koszty zatrudnienia, zwiększały się składki na fundusz pracy. Tak można jednak funkcjonować tylko przez parę lat. Gdzieś jest granica, której nie należy przekraczać, bo grozi nam załamanie gospodarcze.
– W małych miejscowościach o dyktacie związków zawodowych nie ma mowy. Tam pracodawca jest niemal panem życia i śmierci. Coś ci się nie podoba, chcesz założyć związek – do widzenia, za bramą czeka wielu na twoje miejsce…
– 90% winy za ten stan rzeczy ponoszą same związki zawodowe. W wielu zakładach pracodawcy boją się powstania związków. Przecież to my ponosimy koszt zatrudniania etatowych pracowników związkowych, wynajmujemy pomieszczenia, płacimy za prąd. W ostatnim dziesięcioleciu związki się zmieniły, są bardziej odpowiedzialne za losy firmy. Nadal jednak pracodawcy obawiają się, że trafi im się związek zawodowy, który z jakichś powodów doprowadzi do upadku całej firmy. Zmorą dyrektorów jest wielość organizacji związkowych. Najgroźniejsze dla przedsiębiorstwa są małe związki, które chcą się wykazać walecznością. Uważamy, że partnerami pracodawców powinny być związki zawodowe reprezentatywne dla ogółu załogi. Jest możliwość, by związki rozwijały się i w zakładach prywatnych, ale to zależy od odpowiedzialności związkowców. Jeżeli pracodawca wie, że ma w związkowcach partnerów, którzy będą dbali o jego zakład, to nie będzie miał nic przeciwko powstawaniu związków. Niestety, praktyka jest zupełnie inna.
– Na niedawnym Kongresie Jedności Pracodawców powiedział pan: “To pracodawcy przeprowadzili transformację ustrojową kraju, a nie związki zawodowe, jak próbuje się wmawiać społeczeństwu”. Jak na partnera związków zawodowych to kontrowersyjna wypowiedź.
– Ale całkowicie prawdziwa. Czy to związki kierują gospodarką i zakładami? Nie, to przecież my. Związki zawodowe są dziś konserwatywne, zachowawcze, nie biorą pod uwagę, że wiele zmian przez nas proponowanych będzie dobrych również i dla nich.
– Czy kongres sprawił, że pracodawcy stali się bardziej zjednoczeni?
– Przez 10 lat rozmaici politycy wmawiali pracodawcom, że niemożliwe jest, byśmy się zjednoczyli. Tymczasem na nasz kongres przyjechały 432 stowarzyszenia, kluby, izby, związki i inne organizacje pracodawców. W ostatnim dziesięcioleciu nikomu nie udało się zgromadzić tylu przedsiębiorców – którzy w dodatku postanowili utworzyć jedną silną reprezentację. Niemal 400 podmiotów obecnych na kongresie chce wstąpić do Konfederacji Pracodawców Polskich, co zwiększyłoby nasz “stan posiadania” ponad dwukrotnie. Już teraz jesteśmy największą organizacją pracodawców, 80% naszych członków to przedstawiciele firm prywatnych, reszta reprezentuje przedsiębiorstwa państwowe. W podmiotach gospodarczych należących do KPP pracuje ponad 2 mln osób – i liczba ta może wzrosnąć do niemal 5 mln (na 16 mln zatrudnionych w Polsce). Myślę, że tak się stanie, bo za silnym idą inni.
– I wszyscy ci pracodawcy tak ochoczo zrezygnują ze swej niezależności?
– Nie muszą z niej rezygnować. Organizacje zrzeszone w KPP zachowują pełną podmiotowość i dotychczasową swobodę działania, są samodzielne. Muszą tylko, co zrozumiałe, realizować uchwały konfederacji.
– Proponowana przez pana jedność nie budzi jednak powszechnego uznania. Na przykład Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych jest niechętna KPP.
– Wielokrotnie mówiłem, że w wypadku połączenia z innymi organizacjami przedsiębiorców gotowi jesteśmy do przeprowadzenia nowych wyborów władz konfederacji. PKPP została zaproszona na kongres, z zaproszenia nie skorzystała. Nie chciałbym tu jednak mówić o jakiejkolwiek konkurencji czy niechęci. PKPP to jedna z wielu organizacji zrzeszających pracodawców. Nieco różni się od nas, bo, wbrew nazwie, w PKPP większość stanowią firmy państwowe. Nie powinno to być jednak żadną przeszkodą. Przecież nieważne, czy przedsiębiorca jest państwowy, czy prywatny, ważne, czy jest dobry, czy zły. W większości państw Europy Zachodniej pracodawcy mają jedną silną konfederację, która wyraża swą wolę wobec związków zawodowych czy rządu. Mam nadzieję, że i my będziemy mówili wspólnym głosem w najważniejszych sprawach – i będziemy mieli wspólną reprezentację w takich ciałach, jak Komisja Trójstronna, Naczelna Rada Zatrudnienia czy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Nie dam więc złego słowa powiedzieć na te organizacje, które może jeszcze nie dojrzały do jedności.
– PFRON, który pan wymienił, to akurat przykład, gdzie jedności zabrakło. Rząd powołał przedstawiciela PKPP na członka rady nadzorczej PFRON, zaś konfederacja spowodowała, że ta nominacja została wycofana…
– KPP działa już od dziesięciu lat, jest najważniejszą i największą organizacją pracodawców. Rząd i związki zawodowe uznały nas za jedynych przedstawicieli tego środowiska, zasiadamy w Komisji Trójstronnej, z mocy prawa reprezentujemy pracodawców we wszelkich organach i instytucjach państwowych. Dotyczy to również i PFRON-u. Nie rozumiem, dlaczego inne, pomniejsze organizacje miałyby się domagać tych stanowisk. Przecież – powtarzam – chodzi o to, byśmy mieli wspólną, silną reprezentację. Zmorą polskich pracodawców są nadmierne ambicje i chęć przywództwa. Stąd się biorą zupełnie nielogiczne wywody o potrzebie pluralizmu i różnorodności organizacyjnej. Działajmy razem – będziemy wszędzie. A na razie jeszcze tak nie jest.
– Business Centre Club, znana organizacja przedsiębiorców, również działa oddzielnie.
– Nie mylmy organizacji pracodawców z klubami biznesu. W Polsce reprezentacja pracodawców zasiadająca w Komisji Trójstronnej i innych ciałach jest odpowiedzialna za kształt stosunków społeczno-gospodarczych, stosunki pracy, układy zbiorowe, za negocjacje z rządem i związkami zawodowymi. Kluby biznesowe – jednym z nich jest właśnie BCC – mogą wyrażać swe opinie, jednak oczywiście nie posiadają uprawnień do współdecydowania w takich sprawach i nie biorą udziału w rozmowach trójstronnych.
– Ale i te rozmowy są fikcją, odkąd Komisja Trójstronna w praktyce nie działa.
– Komisja wystartowała bardzo dobrze po roku 1993, za czasów poprzedniego rządu, potrafiła doprowadzić do zmniejszenia strajków i protestów z kilku tysięcy do kilkunastu. Niestety, w ostatnich latach znaczenie Komisji Trójstronnej bardzo poważnie zmalało – nie z naszej winy. Albo w komisji będzie kilkadziesiąt związków zawodowych i pracodawczych, które bez końca będą dyskutować i nigdy się nie dogadają na czas – albo będzie to platforma reprezentatywnych, największych organizacji, szybko podejmująca decyzje.
Rządy, obojętne z lewej czy z prawej strony, powinny realizować nasze programy. To my jesteśmy specjalistami znającymi się na gospodarce i wiemy, co nas boli.
– Dlaczego w hierarchii prestiżu społecznego przedsiębiorcy zajmują dosyć niską pozycję?
– Przez kilkadziesiąt powojennych lat nie było polskiego kapitału, pracodawców, klasy średniej. W naszym społeczeństwie panuje przekonanie, że gdy nasz kapitał wchodzi w jakąś dziedzinę, to na pewno dał łapówkę, miał układy.
– Powiem więcej. Ludzie uważają, że pierwszy milion jest kradziony, najlepsze interesy robi się, dostając kontrakty państwowe za prowizję odpalaną urzędnikom, a świat biznesu pomaga biednym tylko wtedy, gdy przy okazji może się pokazać przy pani Kwaśniewskiej.
– Częściowo jest to prawda, ale często też takie oskarżenia są niesłuszne. Rockefeller też miał ukraść swój pierwszy milion dolarów. Często w uczciwy sposób nie można zarobić tego pierwszego miliona. Dziś jednak polski kapitał już istnieje, nie ma potrzeby, żeby kraść, to margines. Prawo natomiast powinno być jednoznaczne, nie może stwarzać urzędnikowi rozmaitych możliwości interpretacji, bo to rzeczywiście grozi korupcją. Jeżeli dopracujemy się jasnych, przejrzystych ustaw i rozporządzeń, a przepisy będą precyzyjne, to zniknie korupcyjny styk między przedsiębiorcą a urzędnikiem.
– Swego czasu w jednej z gazet ukazał się artykuł zarzucający panu funkcyjną działalność w PZPR, przeszłość w Grunwaldzie oraz machinacje mieszkaniowe…
– Prostowanie wszystkich tych zarzutów zajęłoby mi kilka lat, więc powiem tylko, że nie znam żadnej publicznie działającej osoby (oczywiście, z wyjątkiem ich własnych ludzi), która nie zostałaby opluta przez Unię Wolności. Mówiąc o potrzebie jedności pracodawców, o nowym ugrupowaniu, zagrażam UW, więc nic dziwnego, że “Gazeta Wyborcza” – organ Unii Wolności – zaatakowała nas akurat w dniu kongresu pracodawców. Oni są znani z tego, że przeciwników niszczą z całą bezwzględnością. W każdym razie istniejące dziś partie powiązane ze związkami zawodowymi nie realizują programu pracodawców. Musimy podjąć kroki, by zrównoważyć przewagę związków zawodowych w parlamencie. Potrzebne nam jest ugrupowanie, które powie: przede wszystkim gospodarka, odrzućmy ideologiczne spory, im lepsza gospodarka, tym lepsze rozwiązywanie problemów społecznych.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy