Walcem Balcerowicza po głowach- rozmowa z prof. Kazimierzem Frieskem

Autor: Paweł Dybicz | 15 kwietnia, 2013

Społeczeństwo polskie się polaryzuje, nie tylko materialnie. Wraca podział na my i oni

Czy dziedziczenie biedy w III RP zmniejszyło się, czy też rozwarstwienie społeczne powoduje jej wzrost?
– Jeżeli społeczeństwo o znacznie bardziej otwartej strukturze społecznej niż polskie – myślę o Amerykanach – rejestrowało i rejestruje mechanizm dziedziczenia biedy, nie bardzo widzę powody, dla których nie miałby on występować w Polsce. Socjolodzy zajmujący się badaniami nad strukturą społeczną powiadają bardzo wyraźnie, że więcej niż połowa dzieci dziedziczy położenie społeczne rodziców, mniej więcej 25-30% udaje się przeskoczyć do grupy usytuowanej wyżej w hierarchii społecznej, a reszta spada. Dziedziczenie pozycji społecznej jest zatem zjawiskiem uniwersalnym. Pewnie, że w wyniku gwałtownych zmian społecznych to wygląda trochę inaczej.

Jak to było chociażby w Polsce powojennej.,,
– Zresztą różnie się te zmiany ocenia, dobrze i źle zarazem. Dziedziczenie biedy jest zjawiskiem, z którym musimy się liczyć. Współczesne społeczeństwa robią wiele, żeby mechanizm dziedziczenia jakoś zakłócić. Stosowane są różne systemy wparcia ubogich. Czy działają one dobrze, czy źle, to już zupełnie inna opowieść, ale nikt nie może powiedzieć, że dziedziczenie biedy jest mało ważnym zjawiskiem i można je lekceważyć. Niedawno w „Polityce” ukazał się bardzo interesujący artykuł o tym, że są ludzie, którym bardziej zależy na stabilizacji sytuacji bytowej niż na maksymalizowaniu dochodów. Wolą żyć bardzo biednie, ale stabilnie, w sposób przewidywalny. Dla nich ważniejszym psychologicznie czynnikiem jest możliwość kontroli czy panowania nad własnym losem aniżeli życie w świecie mało przewidywalnych, lecz możliwych sukcesów. Kontentują się małym.

I chcą więcej państwa opiekuńczego?
– Państwo opiekuńcze to w tej chwili bardzo złożony konglomerat rozmaitych instytucji. Myślę, że wraz z wiekiem Polacy są bardziej za ideą państwa opiekuńczego. Mało tego, w miarę jak ludzie z pokolenia powojennego bumu demograficznego się starzeją, coraz częściej zaczynają przedkładać bezpieczeństwo nad wolność, która okazała się iluzją.

CZŁOWIEK WYZWOLONY

Porozmawiajmy zatem o tym bezpieczeństwie socjalnym. Jakie są główne filary państwa opiekuńczego, na jakich zasadach powinno się ono opierać?
– Państwo opiekuńcze to zjawisko wieloaspektowe, ale o dwóch, a w zasadzie trzech podstawowych rzeczach trzeba pamiętać. Na kontynencie europejskim żywa jest koncepcja obywatelskiej podmiotowości. W Europie od drugiej połowy XIX w. utrzymuje się pogląd, że obywatelska podmiotowość jest możliwa dopiero wtedy, kiedy człowiek jest wyzwolony z najbardziej elementarnych trosk egzystencjalnych. Mówiąc kolokwialnie, gdy nie musi on się martwić o to, co jutro rano włoży do garnka albo czy da dziecku kanapkę do szkoły. To jest pierwsza ważna funkcja państwa opiekuńczego. Ów pierwszy filar. Drugi to jednak jakaś kontrola nierówności dochodowych, choć wiem, że dla wielu stanowi ona bardzo dyskusyjną kwestię.

Chodzi w niej głównie o system podatkowy.
– Zostawmy go na boku, bo to dopiero wywołuje emocje i dyskusje, ale bez względu na nie trzeba kontrolować nierówności dochodowe. Przytoczę historyjkę, którą opowiadam studentom: kiedyś byłem na jakimś kongresie w Mexico City i pewien meksykański socjolog zawiózł mnie najpierw do getta, gdzie ludzie żyli w wyżłobionych ziemiankach, a potem na okazałe osiedle z luksusowymi rezydencjami. Do dzisiaj pamiętam jego uwagę: „Wyobraź sobie, co będzie się tu działo, kiedy zejdą z gór Indianie z maczetami”. Jeżeli nierówności dochodowe są zbyt duże, destabilizują porządek społeczny. Oczywiście pozostaje określenie, co znaczy zbyt duże, ale to znowu osobna sprawa. Proszę pamiętać, że mamy liberalny postulat sprawiedliwości społecznej Johna Rawlsa. Powiadał on, że nierówności dochodowe są uzasadnione, ale korzyści z nich płynące powinny w pierwszej kolejności trafiać do tych, którym wiedzie się najmarniej. Jeżeli patrzeć na prace naszych socjologów, okaże się, że ten postulat Rawlsa we współczesnej Polsce nie został spełniony, bo na transformacji najbardziej korzystali ci, którym i tak wiodło się stosunkowo dobrze. Liberalny postulat sprawiedliwości Rawlsa został zatem odwrócony.

A jaki jest trzeci filar państwa opiekuńczego?
– Są nim rozmaite wydatki socjalne, które trzeba traktować jako inwestycje społeczne. Czyli jeżeli finansujemy system edukacyjny, to inwestujemy w dobrego obywatela. Jeżeli inwestujemy w ochronę zdrowia, też jest to inwestycja społeczna, bo ona jakoś się przekłada na zdrowsze społeczeństwo, na ludzi, którzy mniej chorują, wobec tego rzadziej chodzą na zwolnienia, itd. To oczywiście dość trudne do wyliczenia w pieniądzach, choć próbuje się to robić. Jest jeszcze jeden bardzo ważny czynnik, filar. Myślę tu o polityce państwa, rozmaitych instytucjach państwa opiekuńczego traktowanych jako narzędzie, którym państwo się posługuje, usiłując sterować zachowaniami ludzi. Przykładowo, jeżeli chcemy, żeby rodziło się nam więcej dzieci, musimy stworzyć jakiś system, który by zachęcał ludzi do ich płodzenia i rodzenia. A potem do ponoszenia – również przez państwo – kosztów wychowania owych dzieci.

RÓŻNICE WE WSPÓLNOCIE

Opinie o śmierci państwa opiekuńczego są zatem nietrafne?
– Oczywiście, że tak. Co więcej, jeżeli popatrzymy na rozmaite dane, okazuje się, że wydatki publiczne na funkcjonowanie państwa opiekuńczego wcale nie maleją w sposób zasadniczy, co najwyżej powstrzymuje się ich wzrost. I w zasadzie oscylują one między 18 a 25 czy 30% budżetu.

Wielu naukowców mówi, że rozwarstwienie społeczne w Polsce nie tylko należy do największych w Europie – również tempo jego wzrostu jest niebezpieczne.
– Z tym tempem to ja bym się zawahał, dlatego że najbardziej standardowa miara do badania owego rozwarstwienia, myślę tu o współczynniku Giniego, pokazuje, że ustabilizowało się ono na poziomie 0,33-0,34. I tak jest od kilku lat. Owszem, wcześniej było 0,22 czy 0,23. Po dwudziestu paru latach nie jest to jednak duży wzrost. Jeżeli coś mnie martwi, to sprawa, o której pisał amerykański badacz społeczny Charles Murray. W ostatnich książkach, traktujących o narastających podziałach społecznych, stwierdzał, że zło tkwi nie w tym, że są różnice dochodowe, miejsc zamieszkania, stylu życia czy poglądów, ale w tym, że Ameryka zaczyna bardzo wyraźnie się dzielić strukturalnie, obyczajowo, ideologicznie i religijnie. Według niego przestaje ona być jednym społeczeństwem.

A gdyby to przenieść na Polaków?
– Właśnie martwi mnie to, że u nas może być podobnie, że nie będziemy jedną wspólnotą. Owszem, zawsze mieliśmy eksterytorialnych bogaczy, choć w tej chwili może bardziej zauważalnych, ale teraz wszystkie analizy struktury społecznej potwierdzają tezę, że wymywa się nam warstwa średnia, która zgodnie z myślą Alexisa de Tocqueville’a jest ostoją dobrego społeczeństwa. Wiele analiz wskazuje też na to, że społeczeństwo polskie się polaryzuje, nie tylko materialnie. Rezultat tego jest taki, że wraca, choć w innym wymiarze, podział na my i oni.

Co przekłada się również na podział na Polskę A i B.
– I to miało wyraz w nieszczęsnym pomyśle dokumentu „Polska 2030”, który firmował w swoim czasie Michał Boni.

W nim pojawiła się idea wzmacniania aglomeracji.
– Na szczęście fachowcy od rozwoju zaczęli ją kwestionować. Wydaje się, że ta teza została otorbiona, skazana na niepamięć. To był fatalny pomysł osłabiania prowincji. Kiedy widzę zarastające tory kolejowe, to szlag mnie trafia. Dewastacja Polski B czy nawet C rodzi protest, ale dokonuje się sama i kłopot polega na tym, że poza europejskimi programami nie mamy jakichś wyraźnych koncepcji, jak temu zapobiec.

PODZIAŁY WRÓCIŁY

Nie tylko w socjologii dokonuje się podziału na wygranych i przegranych transformacji. W jakim stopniu wygrani odczuwają solidaryzm społeczny albo pozbywają się jego poczucia?
– Nie jestem entuzjastą tego podziału, o którym często pisze w książkach prof. Maria Jarosz, bo od transformacji minęło już prawie 25 lat, wyrosło nam nowe pokolenie. Ten podział odnosi się do mojego pokolenia, ludzi, którzy usuwają się z życia publicznego. Natomiast wśród 20-, 30-latków już nie ma mowy o wygranych. Polska potransformacyjna jest jedyną, jaką znają, i cezura transformacji w ich wyobraźni nie funkcjonuje.

To zastosujmy inny podział: na tych, którym się powiodło, i tych, którym wiatr mocno wieje w oczy.
– Struktura społeczna, co wielokrotnie wskazywał chyba najznamienitszy jej badacz, prof. Henryk Domański, jest zadziwiająco odporna na rozmaite zmiany polityczne i gospodarcze. Okazuje się, że ci, którzy prosperowali w PRL, z grubsza rzecz biorąc, prosperują dalej. Przewaliło się przez Polskę wszystko, co przewalić się mogło – była zmiana systemu politycznego i gospodarczego, ale podstawowe mechanizmy strukturalne są takie same.

W takim razie po co była ta transformacja, skoro po niej wróciło stare?
– Zmienił się jednak system polityczny, który przy wszystkich swoich mankamentach jest demokratyczny. Zmienił się system gospodarczy, ze wszystkimi tego konsekwencjami, tzn. przede wszystkim ze znakomicie zwiększoną efektywnością gospodarowania. Oczywiście i jedno, i drugie ma dobre i złe skutki. Jeżeli chcemy mieć te dobre, musimy pamiętać, że nie da się uniknąć tych złych.

Nie myślałem o zmianie sytemu, ale o usytuowaniu społecznym, o tym, że bieda się powiela bez względu na system społeczno-polityczny.
– Coraz częściej zastanawiam się, czy bieda jest dobrym terminem do opisu sytuacji ludzi, którym w Europie dzieje się najmarniej. Przypomina mi się pewna historyjka. Kiedy Margaret Thatcher dostała jedną z pierwszych notatek o biedzie w Europie i zobaczyła w niej, że w Anglii jest 14-15% biednych gospodarstw domowych, wściekła się i powiedziała: „W Anglii nikt z głodu nie umiera. Nie ma biedy, są tylko nierówności dochodowe”. Wiem, że można znaleźć w Polsce ludzi będących w dramatycznej sytuacji społecznej, ale wiem też, że nie jest to masowe zjawisko. Minimum egzystencji, które liczy GUS, jest na bardzo niskim poziomie w porównaniu z bogatymi krajami Europy, ale to nadal o wiele więcej niż 1,5 dol. dziennie gdzieś tam na Sahelu. Tak więc termin bieda, przy całej świadomości, że łatwo znaleźć ludzi w bardzo złej sytuacji materialnej, jednak źle opisuje realia społeczeństw europejskich.

Woli pan słowo ubóstwo?
– Nie wiem, czy ono jest najbardziej adekwatne do zastąpienia słowa bieda, tym bardziej że mam świadomość tego, iż bieda biednego Niemca jest inna niż bieda biednego Polaka. Termin bieda, jeżeli rozumieć go prosto, jest chyba za płytki. Myślę, że do lepszego jej określenia ciekawsze są analizy Amartyi Sena, w których mówi się, że bieda to nie tyle brak pieniędzy, ile sytuacja, w której nie ma się szans na ich zarobienie. I tu dochodzimy do struktury szans, prowadzącej nas już na zupełnie inny obszar społecznego wykluczenia całych grup ludzi. I całych enklaw oraz stref, o których beznadziejności można mówić.
Z drugiej strony byłoby zupełnie nierozsądne, gdybym nie zauważał zjawiska opisanego w książce Tomasza Rakowskiego „Łowcy, zbieracze, praktycy niemocy. Etnografia człowieka zdegradowanego”. Z lektury tej pracy wynika, że często ludzi, którzy próbują dawać sobie radę w nietypowy sposób, klasyfikujemy jako biednych czy zmarginalizowanych. Oni chcą żyć według własnych standardów i nie ma powodu, żeby ich na siłę normalizować i wtłaczać w reguły zuniwersalizowanej gospodarki rynkowej. W ogóle myślę, że Polacy okazują się zaradni w rozmaitych trudnych sytuacjach.

ZARADNI W SZAREJ STREFIE

Uważa pan Polaków za zaradnych?
– Za wyjątkowo zaradny naród. Próbujący radzić sobie w trudnej sytuacji w różnoraki sposób. Zbliżają się wakacje, zaraz zobaczy pan przy szosach dzieciaki czy staruszki, które będą sprzedawać jagody i grzyby. Niedawno w jednej z gazet codziennych czytałem wywiad z Austriakiem badającym szarą strefę. W Polsce szacuje on ją na 20% PKB. To oznacza, że bardzo wielu Polaków działa poza oficjalnym systemem gospodarowania i jakoś daje sobie radę. Żadnym więc sposobem nie wbije mnie pan w kliszę, która mówi: ten Polak to taki homo sovieticus.

A kiedyś nim był?
– Tak twierdził ks. Józef Tischner, posiłkując się terminem z Zinowiewa. Myślę, że jeszcze dwa-trzy pokolenia będą miały jego cechy. Ale znowu: gdyby Polacy pasowali do stereotypu homo sovieticus, dlaczego pojawili się choćby robotnicy w Radomiu, którzy blokowali tory kolejowe w 1976 r.?

Czy rozwarstwienie społeczne, nawet jeżeli się nie powiększa, rodzi coraz więcej problemów albo już patologii?
– Na ten temat jest dosyć obszerna literatura. Parę lat temu europejskie salony żywo dyskutowały o książce Richarda Wilkinsona i Kate Pickett „Duch równości”. Tam bardzo mocno sformułowana została teza, że im wyższy poziom nierówności dochodowych, tym większe natężenie rozmaitych patologii społecznych, zjawisk rozpoznawanych i uznawanych za niekorzystne. Dyskusja wokół tej książki pokazywała jej słabości warsztatowe, ale czy sama idea jest wadliwa? Tego nie wiem. Niedawno opublikowano też książkę Stewarta Lansleya, brytyjskiego ekonomisty, która pokazuje również, że te narastające nierówności dochodowe są szkodliwe dla gospodarki i gospodarczego dynamizmu.

A dostrzega pan w naszym społeczeństwie, wśród elit, polityków przeświadczenie, że rozwarstwienie jednak wpływa na patologie?
– Nie, nie dostrzegam.

Czym to zjawisko wytłumaczyć?
– Ktoś kiedyś użył określenia, że walec Balcerowicza przetoczył się przez myślenie Polaków bardzo skutecznie, toteż dostrzegają oni zalety gospodarki rynkowej i jednocześnie traktują nierówności dochodowe jako niemiłą część pakietu kapitalizmu.

Ale ta część może być dla nich groźna.
– Może być. Kapitalizm czy gospodarka rynkowa nie są wieczne, mają swój dynamizm i może się okazać – zresztą już to widać – że wiara w ozdrowieńcze działanie rynku jest dość ograniczona. Jestem ostatnim, który kwestionowałby rynek, ale nie można doktrynalnie mówić, że jest on dobry na wszystko, tylko trzeba się zastanawiać nad serią pytań, ile rynku i gdzie. A i ile państwowej regulacji.

Przenosząc umownie dziedziczenie biedy na państwa, można stwierdzić, że głosy, iż za ileś lat dogonimy bogatych, należy włożyć między bajki.
– To bolesny wątek. Francuski historyk Fernand Braudel posłużył się pojęciem „długie trwanie”. Jest ono pomocne choćby w odpowiedzi na pytanie, dlaczego Sycylia, mimo że wpompowano w nią gigantyczne pieniądze, tak bardzo odstaje od Toskanii. Kiedy patrzę na rozmaite rankingi Polski w Unii Europejskiej, myślę, że przesuwamy się na wyższe pozycje nie dlatego, że realnie nam się poprawia, tylko dlatego, że innym się pogarsza. Nie chciałbym przyjąć do wiadomości tego, o czym pan mówi – że to mrzonki. Oglądam rozmaite wyliczenia, z których wynika, że za 40 lat osiągniemy europejską przeciętną. Tylko co mi z tego? Nawet moje dzieci z tego nie skorzystają. Poza tym kto ma taką wyobraźnię, żeby myśleć o perspektywie 40, 50 lat?

George Friedman w najnowszej książce „Następne sto lat. Prognoza na XXI wiek” napisał, że za 100 lat Polska będzie europejskim mocarstwem.
– Wolne żarty. Pewnie dzięki łupkom.

Łupkom z dodatkiem g na początku.
– W takie cudactwa nie wierzę. Zupełnie nie wyobrażam sobie, żeby Polska mogła dobić do unijnej średniej i zachować swoje lokalne osobliwości.

Czyli, puentując naszą rozmowę, im więcej Unii w Polsce, tym więcej dobrobytu?
– Termin dobrobyt jest bardzo pojemny. I co z tego, że niektórzy, czy nawet wszyscy, będą mieli więcej pieniędzy, skoro wszyscy będą się zapychać bułami z McDonalds’a? Poza tym nie wiem, czy ludzie stają się, czują się szczęśliwsi, jeżeli z takim entuzjazmem wbijają się w ten wyścig szczurów, który rodzi nieoczekiwane konsekwencje. Ale to już inny temat.
Prof. Kazimierz Frieske – kierownik Zakładu Problemów Społecznych i Planowania Społecznego Instytutu Socjologii UW, wykładowca Wyższej Szkoły Handlu i Prawa im. Ryszarda Łazarskiego oraz Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, dyrektor Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Specjalizuje się w socjologii prawa oraz socjologii problemów społecznych. Autor licznych prac opisujących m.in. procesy marginalizacji społecznej.