Dajmy łupnia tym, którzy nie lubią ani nie rozumieją samorządów
Waldemar Pawlak, prezes PSL, do 23 sierpnia przewodniczący Sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego
– O co chodzi w tej grze? Dlaczego koalicja PiS-Samoobrona-LPR za wszelką cenę zmienia ordynację samorządową?
– To jest przedsięwzięcie, które, według ich kalkulacji, daje im korzyści. PiS, Samoobrona i LPR zadeklarowały utworzenie grupy. Przy liczeniu głosów metodą d\’Hondta taka grupa, która zbierze razem 45% głosów, może mieć nawet 60% mandatów. Bo ten system daje premię największemu.
– Pod warunkiem że pozostałe partie się nie zgrupują.
– Jeśli nastąpi grupowanie pozostałych partii, przynajmniej tych trzech opozycyjnych, to efekt tej ustawy będzie praktycznie zerowy.
– A nastąpi?
– W tej chwili trwa praca nad tym, żeby koalicja mogła się zgrupować, a opozycja nie. To jest takie polityczne rozgrywanie.
– Mówił pan na konferencji, że nowa ordynacja jest zagrożeniem dla polskiej samorządności.
– Widać wyraźnie, że ugrupowania, które tworzą koalicję, zamierzają doprowadzić do sytuacji, w której tylko i wyłącznie władze państwowe i władze polityczne będą rozstrzygały we wszystkich sprawach. Wprowadzono mechanizm, który przekreśla doświadczenia lokalnych społeczności i lokalnych komitetów wyborczych.
– Na czym polega to zagrożenie lokalnych komitetów?
– Mamy sytuację, że ugrupowania, które się zblokują, dostają nadzwyczajną, dodatkową premię, dzięki systemowi d\’Hondta. Mamy progi wyborcze – w powiatach 10%, w województwach – 15%. Lokalne komitety, niezwiązane z PiS, Samoobroną albo LPR, z natury rzeczy będą miały gorszą sytuację startową. I minimalne szanse na mandaty. Mam nadzieję, że wzburzenie wielu środowisk samorządowych doprowadzi do tego, że tym, którzy samorządowi fundują różnego rodzaju kagańce i państwowy zamordyzm, damy w tych wyborach łupnia.
– Jeżeli ordynacja wejdzie w życie – to PSL będzie się blokowało? I z kim?
– Poczekajmy, jeszcze za wcześnie o tym mówić.
– Jakiego rozwoju sytuacji pan się spodziewa?
– Rezygnacja z przesłuchania publicznego pokazuje intencje koalicji. Ta koalicja stchórzyła przed debatą publiczną, przed publicznym przedstawieniem argumentów. To pokazuje jej słabość, pokazuje tendencję do umacniania swojej pozycji tylko sztuczkami technicznymi, ustawowymi. Gdzie nie chodzi o rację, tylko o to, żeby różnego rodzaju kombinatoryką zapewnić sobie lepszą pozycję.
– Ale to jest skuteczne!
– Patrzę na to z perspektywy doświadczeń kilkunastu lat pracy w parlamencie. Wszyscy, którzy tak kuglowali, padali ofiarą własnego kuglarstwa.
Gra w grupy
– Załóżmy, że ordynacja zostanie przyjęta w takim kształcie, jaki chce PiS. Co będzie dalej?
– PiS dość zręcznie ustawiło sytuację. Dziś już nikt nie uważa, że współpraca PiS z Samoobroną jest niestosowna, to już stało się normą. Natomiast PiS zręcznie wybrzydza, jeśli idzie o możliwość współpracy innych ugrupowań. Od razu zarzuca kolaborację… Tymczasem przy grupowaniu list nie ma deklaracji politycznych, tu można zastosować techniczne podejście. Że głosy się liczą razem i są potem proporcjonalnie rozdzielane.
– Więc?
– Więc warto spojrzeć na tę sprawę w ten sposób – jeżeli ma to być techniczna odpowiedź na decyzję PiS, Samoobrony i LPR, to spróbujmy uniknąć politycznego kontekstu. Bo obserwuję, że polityka trochę zaślepia racjonalne myślenie. Z jednej strony Platforma, z drugiej strony SLD próbują wyrastać na odrębny biegun polityczny. Radziłbym popatrzeć na realia chłodniej, bo to, co się działo wokół ordynacji, pokazuje, że nie ma mowy o dialogu, o konkurencji, o argumentacji, tylko jest ze strony ugrupowań koalicyjnych nastawienie takie: nie mają znaczenia żadne argumenty, skoro mamy większość, to możemy wszystko przegłosować, nawet największą głupotę, bo chodzi o to, żeby postawić na swoim. W tej sytuacji przypomina mi się stara anegdota Kobuszewskiego, że wariactwu trzeba się przeciwstawić siłą i godnością osobistą.
– Będzie pan namawiał SLD, PO i PSL do zblokowania się?
– Rozmawiamy na ten temat, ale trudno mówić o namawianiu. Mam wrażenie, że ideologiczne dystanse są tutaj tak duże, że pewnie będzie to nierealne. PSL będzie więc musiało dokonać jakiegoś wyboru. Takie są nasze realia – uprzedzenia sprzed lat, symbolika przeszkadzają w normalnej, czasami zupełnie technicznej kooperacji, która byłaby adekwatną odpowiedzią na to, co się w polskiej polityce wyrabia.
– W każdym razie mechanizmu „wszyscy przeciwko PiS-owi” możemy w wyborach samorządowych się spodziewać. Choćby podczas wyborów prezydentów miast…
– A jeżeli Samoobrona stanie dęba, to może się okazać, że PiS zamiast, jak się spodziewa, blitzkriegu, będzie miało bitwę pod Kurskiem.
– Samoobrona nie stanie dęba.
– Mechanizm pozwalający na grupowanie list jest dźwignią, która działa w każdej sytuacji. Może się więc okazać, że grupa PiS-Samoobrona-LPR nie jest już popularna, a wówczas grupa, która będzie miała większą popularność, otrzyma większą premię. W moim przekonaniu, trzeba sprawę stawiać w ten sposób: dajmy łupnia tym, którzy nie lubią samorządów, którzy nie rozumieją samorządów. I nie pozwólmy, żeby w wyborach zatriumfowało wariactwo w każdej gminie. W miastach i gminach trzeba dobrych gospodarzy, takich którzy będą zaradni, życzliwi, otwarci na Europę, na przyszłość, a nie radykałów, którzy będą ciągle budowali złość, podziały, żywili się zemstą.
– Zapowiada się więc wielkie „czyszczenie” w samorządach. Jak wygra PiS, to bez litości będzie „czyściło” innych. A jak wygra opozycja, to dla PiS nie będzie miała litości.
– Trzy literki TKM stają się symbolem obecnych dni, jeśli chodzi o funkcjonowanie instytucji publicznych. Wydawało się, że minęły już te barbarzyńskie czasy, kiedy jedni drugich zagryzali, ale okazuje się, że te złe doświadczenia wracają.
Państwo solidarne kontra państwowy zamordyzm
– A nie żałuje pan czasem, że nie weszliście w koalicję z PiS?
– Negocjując z PiS, mówiliśmy o solidarnej Polsce, która obejmowałaby samorządy, organizacje pozarządowe, promowanie przedsiębiorczości. Zamiast tego przedstawiono nam projekt PiS i Samoobrony, w którym solidarne państwo zostało zredukowane do solidarności struktur państwowych i partii koalicyjnych. Widać w tym tęsknotę do powrotu w bardzo stare koleiny, pomysł, że wszystko załatwi państwowy zamordyzm. Wystarczy zresztą spojrzeć na listę ustaw, jakie PiS umieściło na pierwszych miejscach – widać, że chodzi tu bardziej o państwo represyjne niż państwo solidarne. W taki projekt nie chcemy się włączać.
– Sądzi pan, że PiS-owcy mają szanse zbudować to zamordystyczne państwo?
– W każdym razie wkładają wiele wysiłków w to, żeby takie rozwiązania wprowadzać. Gdyby młodzież z PiS przeczytała trochę książek historycznych, to być może by się opamiętali. I połapali się, że są narzędziem do budowania systemów, które już były, które się nie sprawdziły, a rozstawanie z nimi było bardzo bolesne. Nie potrzebujemy tych eksperymentów. Na koniec swojej pracy, jako przewodniczący komisji samorządowej przekazałem kolegom wystąpienie Witosa po Kongresie Ruchu Ludowego w grudniu 1926 r. Jest to bardzo aktualne przesłanie, warto się chwilę zastanowić, czy nie wracamy w koleiny roku 1926 czy 1946, bo widać podobne mechanizmy.
– A może jest to zwykły skok na kasę? Wiadomo, że samorządy dzielić będą fundusze unijne.
– Kłopot polega na tym, że z jednej strony mamy zapowiedź uproszczenia procedur w pozyskiwaniu środków unijnych, a nic z tego do tej pory nie wyszło. Za to pojawiły się pomysły zwiększenia centralizacji w zakresie rozdziału tych środków. To samo może być w samorządach – najpierw zobaczymy ludzi, którzy będą chcieli usiąść przy tej wielkiej kasie, a potem ich bezradność i brak umiejętności. To przekleństwo polskich losów – w czasach, kiedy potrzebna była interwencja i wykorzystanie mechanizmów państwowych, dominowały u nas poglądy liberalne i bezkrytyczne otwieranie się na świat. Natomiast teraz, kiedy znaleźliśmy się na jednolitym rynku europejskim i powinniśmy być krajem, który ma najbardziej liberalne przepisy, jeśli chodzi o działalność gospodarczą, daje szanse ludziom przedsiębiorczym, w naszej polityce zaczynają dominować politycy, którzy chcą wprowadzać państwowy zamordyzm. Żeby państwo kontrolowało wszystko. Przykład wart uwagi – na posiedzeniu Sejmu znów zgłoszono propozycję żeby inwigilacja w zakresie SMS-ów i poczty elektronicznej trwała pięć lat. Aktualnie rządzący chcą sobie taką dokumentację gromadzić! Czy też inny pomysł – karanie przedsiębiorców przez Państwową Inspekcję Pracy karami do 20 mln zł! Albo też pomysł likwidacji karty podatkowej, ryczałtu dla najmniejszych przedsiębiorców. To są absurdy! Już niedługo nie tylko pracownicy, ale i przedsiębiorcy zaczną emigrować.
– Albo zostaną i będą się bali – ABW, CBŚ, biura antykorupcyjnego, inspekcji pracy, skarbówki, lustracji…
– Niedługo będzie tak, że na jednego pracującego będzie trzech kontrolujących… Bo nie tylko PiS będzie chciało mieć kontrolę, ale także Samoobrona i LPR.
Kogo ograją Kaczyńscy?
– Boi się pan Kaczyńskich?
– Należy na to patrzeć w innych kategoriach – czasu. Czy zostanie on dobrze wykorzystany, czy też zmarnotrawiony na walkę, na inkwizycję, przekopywanie przeszłości. Nam w PSL chodzi o to, żeby poprawiać świat, przyjmować lepsze rozwiązania. Nie chcemy cofać się w stare koleiny, w których dominują złość i zemsta, demonizowanie przeszłości. Nam zależy, żeby dominowały życzliwość i zaradność, chodzi nam o przyszłość, wykorzystanie tych możliwości, które przed Polską się otworzyły, choćby „wyciskanie Brukselki”. Zamiast tego funduje się nam różne wojny.
– Ale narodowi na razie to się podoba. Kaczyńscy w ten sposób was wszystkich ograją.
– Kogo ograją? Paru polityków? A jaki ludzie z tego będą mieli pożytek? Co z tego, że PiS zdominuje wszystko, jeżeli ludzie na tym stracą kilka albo i kilkanaście lat rozwoju? W tych kategoriach na to spójrzmy! Jeżeli czas rządów PiS, Samoobrony i LPR zostanie stracony, to z sukcesu Kaczyńskich będzie mizerny pożytek dla kraju i Polaków. Więc cóż to za sukces?
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy