Warto walczyć o siebie

Autor: Dorota Wodecka | 1 czerwca, 2015

Oczy krwawią od tej wolności, ale 80% narodu nie przeszkadzają gargamele, blaszane domy weselne na tysiąc osób albo billboardy z pornosem różowego mięcha: „Karkówka 9,99”

Andrzej Stasiuk– (ur. 1960 r.) prozaik i eseista, autor kilkunastu książek, mieszka w Beskidzie Niskim

Czy wolna Polska pana rozczarowała?
– Dlaczego miałaby? Czy to jest moja narzeczona, żebym od niej czegokolwiek oczekiwał? Polska jest taka, jaką ją sobie zrobię.
Według jakiego przepisu?
– Bardzo osobistego. Wewnętrznego. Bez skazy powszechnych, a tanich chciejstw. No i ta moja Polska składa się przede wszystkim z pamięci. Z pamięci miejsc, ludzi i zdarzeń, które miały na mnie wpływ. Z pamięci uczuć. Z krajobrazów, tak: wybitnie z przestrzeni, z krajobrazów, czyli załamań światła na powierzchni rzeczy. Piękny kraj.
Taką ją sobie pan wyobrażał po 25 latach wolności?
– W ogóle jej sobie nie wyobrażałem, bo przyszłość niespecjalnie mnie interesowała. Tym bardziej że zawsze czułem swobodę. Miałem swoją wyobraźnię, swoje myśli i swoją pamięć. Być może na dłuższą metę okazałoby się to złudne, ale nie musiałem się o tym przekonywać. Komuna padła, a ja wszystkie zmiany przesiedziałem w chałupie na końcu świata, na samym skraju ojczyzny, czytając ojców pustyni, Dostojewskiego i „Dziady” Mickiewicza.
W pańskiej dezercji z wojska w 1981 r. nie o obronę wolności chodziło? Nie o wolność przekonań?
– Nie. Brzemienną decyzję podjąłem w sylwestra 1980 r. po pijanemu. Nie wróciłem z przepustki, bo wojsko mnie znudziło. Zmieniłem jednostkę i ta druga okazała się miejscem nad wyraz głupim i brutalnym. Gdybym został w starej, może bym nie zwiał. Ogólnie lubiłem wojsko, tylko że w tej drugiej czułem, że tracę czas.
To była moja prywatna wojna ze światem, a nie z polityką. Chciałem zmiksować nudę armii i ekscytację więzienia, sprawdzić te dwie rzeczywistości. Szło mi o wolność, ale o moją prywatną. Nie jestem żadnym kombatantem ani bestią polityczną, która kiedykolwiek kalkulowała, jak to będzie, gdy padnie komuna. Nawet nie zwracałem specjalnej uwagi na komunę. Miałem 21 lat.
Stan wojenny w pierdlu w nastroju patriotycznym?
– Nie. Siedziałem ze zwykłymi złodziejami. Byliśmy raczej wściekli, nadzieje na amnestię umarły, a jedynym patriotyzmem złodzieja jest amnestia. Gdy do Stargardu przywieźli internowanych i ci zaczęli śpiewać nabożne i patriotyczne pieśni, to z naszych okien leciały w ich stronę przekleństwa. W końcu to oni byli winni tego, że amnestii nie będzie. Tak samo jak oni wcześniej stanowili nadzieję, że będzie.
I nawet przez myśl panu nie przechodziło, że chciałby pan żyć w wolnym kraju?
– Nie myślałem o wolności, bo nie czułem się ofiarą. Moja wyobraźnia była większa. Żyłem w świecie włas­nych wyobrażeń. Ten świat oczywiście mieszał się z codziennością, ale to była mieszanka dość odurzająca.
Nie rozpaczam, że prawie 30 lat przeżyłem w komunie. Za Boga bym tego doświadczenia nie zamienił na 30 lat życia w dzisiejszej rzeczywistości kapitalistycznej. Jestem dzięki niemu bardziej złożony. Nie każdemu było dane żyć w dwóch światach. Większość mieszkańców tzw. Zachodu nie ma pojęcia o ironii i komplikacji ludzkiego losu. O tym, że świat może być po prostu inny od tego, który znają. Więc jakkolwiek wyzywająco to zabrzmi, jestem o ten komunizm bogatszy.
Wybory czerwcowe w 1989 r. nic w pana życiu nie znaczyły?
– A wie pani, że nie pamiętam? Możliwe, że z przyzwyczajenia raczej nie.
Nie głosował pan?
– W każde wcześniejsze wybory żołnierze Wojsk Ochrony Pogranicza jeździli po okolicy i naciskali, przypominali, nakłaniali do wzięcia udziału. Ja zwykle wiedziałem, kiedy przyjadą, i szedłem sobie do lasu, który był tuż obok domu. W czerwcowe też przyjechali, ale tym razem bohatersko nie udałem się w knieję, tylko zaczekałem. Słuchałem radia i coś tam wiedziałem, że wolność i tak dalej… No i jak weszli, to ja tak samo bohatersko: „Nigdzie nie idę”. A oni: „Bardzo przepraszamy, ale teraz to jest dobrowolne i możemy nawet zawieźć”. No ale chyba nie pojechałem. Zresztą na kogo miałbym głosować? Znałem parę nazwisk: Kuroń, Michnik… Jacyś anarchiści z Wolności i Pokoju: Wojtek Jankowski, Jarema Dubiel. Ale anarchiści przytomnie oraz przezornie nie startowali.
Czy na tym swoim zadupiu, jak pan czasami mawia, odczuł pan zmianę?
– Przyjaciele przyjeżdżali ze świata i opowiadali bajki o żelaznym wilku. O pełnych sklepach, o tym, że paszporty w domu, że można jeździć w świat, że zamiast milicji jest policja i w ogóle prawie jak w Ameryce.
Potem ktoś przyjechał i opowiadał o internecie. To było bardzo ciekawe, bo myśmy nawet prądu nie mieli, tylko tranzystor na baterie. Potem coraz rzadziej przyjeżdżali, bo musieli coraz więcej pracować, wyjeżdżać, zakładać firmy, bankrutować, znowu zakładać i przesiadywanie w chałupie bez prądu na końcu świata przestało być, że tak powiem, wartością. Ale tak naprawdę coś stało się z czasem. Skurczył się. Od kapitalizmu czas się zbiega jak słaby T-shirt w praniu.
To istotna strata?
– Tak. Żyjemy krócej i bez smaku.
A inne straty i rozczarowania?
– Z naiwnym przekonaniem, że to nie kasa rządzi światem, tylko „równość, wolność i braterstwo”, trafiliśmy w piekło ekonomii. Doświadczanie, że wszystko jest na sprzedaż i wszystko można kupić, jest uczuciem dojmującym i niezwykle dołującym.
Trudno pogodzić się z władzą pieniądza i z tą rażącą niesprawiedliwością, że jedni umierają z głodu, a drudzy pławią się w nadmiarze. Tak, zawsze byli i biedni, i bogaci, ale teraz te dysproporcje są niemoralne. Tym bardziej że świat ma narzędzia, by to zmienić, ale tego nie robi. O kant dupy rozbić całe to pieprzenie o emancypacji, o wykluczeniu, równości, bo tak naprawdę liczy się tylko to, że umierający z głodu nie umiera samotnie, tylko umierając, ogląda w telewizji ohydę naszego dostatku i zadowolenia. Tak samo zresztą jak bogacz do śniadania może sobie obejrzeć jakąś Somalię czy inną „destynację”, jak to się teraz mówi. Po prostu od upadku komuny nie ma już wymówek i bierzemy w tym pełnoprawny udział.
„Nie ma wolności bez solidarności”. Pamięta pan?
– Pamiętam. Ładne. Rymowało się. Można jeszcze: „bez odpowiedzialności”, „roztropności” albo i „bez miłości”, ale była akurat Solidarność, więc tak poszło.
A z tego hasła co dziś zostało?
– Tyle co z chwilowych uniesień. Czasem coś zostaje. Jakaś zmiana, którą w uniesieniu dało się przeprowadzić. Ale na dłuższą metę to raczej nic. Nie da się żyć w nieustannym uniesieniu. Melancholia zostaje.
Wolność nie uczyniła pana pisarzem?
– Umożliwiła mi wydawanie książek. Mój przyjaciel Wiesiek Orłowski wyjechał na przełomie lat 80. i 90. do Finlandii. Malował stumetrowe kominy, a po powrocie za zarobione pieniądze założył wydawnictwo i wydał „Mury Hebronu”, moją pierwszą książkę. Być może gdyby nie wolność, nie pisałbym książek? A w każdym razie nie wydawał?
Za komuny w „nadziemiu” opublikowałem tylko dwa wiersze w „Radarze”. Nie zgodziłbym się, żeby ktoś grzebał brudnymi cenzorskimi paluchami w moich tekstach. Może kiedy okazałoby się to niemożliwe, rozpiłbym się z tej frustracji?
Coś jeszcze ważnego wolność wniosła do pana życia?
– Możliwość podróżowania bez narażania się na upokorzenie. Zawsze byłem religijnym wyznawcą przemieszczania się w przestrzeni i kiedy tylko wstąpiliśmy do strefy Schengen, natychmiast wyruszyliśmy z Moniką z pielgrzymką na Słowację i Węgry. Była niedziela. Pamiętam, że Słowacy sadzili na polach ziemniaki, a Węgrzy siedzieli na leśnych polanach i warzyli w kociołkach gulasz. Samochody stały wokół jak konie. Sprawiała nam frajdę konsternacja pograniczników, którzy nie mogli nam już sprawdzać paszportów, mimo że rwali się do tego siłą przyzwyczajenia.
Poszerzyła mi się perspektywa geograficzna. Kiedyś marzyłem, by pojechać w Bieszczady. Dziś chcę pojechać do Pamiru w Tadżykistanie.
Tylko o geografię panu chodzi?
– O medytację nad przestrzenią i doświadczenie religijne. Przestrzeń jest doświadczeniem religijnym.
A co się stało z religią po transformacji?
– Z wewnętrznym doświadczeniem religijnym nic szczególnego. Tylko Polakom wydaje się, że Pan Bóg osobiście włączył się do walki między ZSRR a USA.
Natomiast Kościół zdaje się największym przegranym transformacji. Nie umie korzystać z wolności, tylko wierzga i kąsa. Dzieli, oskarża, stygmatyzuje. Po prostu nie potrafi się przyzwoicie zachować. Jak ktoś tyle lat ma władzę niemal nieograniczoną, to zapomina, co znaczy proste pojęcie: zachowywać się przyzwoicie.
Jeśli ktoś dziś opowiada o zniewoleniu większym niż za komuny, to musi mieć nierówno pod biretem albo mieć słabą odporność na sugestie szatana. Co na jedno wychodzi. Ale jak widać, lud wstaje z kolan. Kiedyś byłoby nie do pomyślenia, by wyjść z kościoła, gdy się słyszy, że ksiądz gada bzdury.
Polska przestrzeń też się zmieniła, o czym niejeden tekst pan napisał.
– Fajnie się zmieniła. Jest cudownie niejednoznaczna. Choć rzeczywiście potworna w tej estetyce wizualnego ścieku i wysypiska. A jednocześnie to krzepiące, że naród ma gdzieś wyroki estetyczne i nie będzie mu wielkomiejska liberalna inteligencja mówić, jak ma wyglądać jego dom.
Oczy krwawią od tej wolności, ale 80% narodu kompletnie nie przeszkadzają gargamele, knajpy góralskie kryte sitowiem, blaszane domy weselne na tysiąc osób albo bill­boardy z pornosem różowego mięcha: „Karkówka 9,99”.
To przejaw szlacheckiego sobiepaństwa i wolności, która nie ogranicza innych poza tym, że oczywiście muszą na to patrzeć. W dodatku ta „szlacheckość” pomieszana jest ze sklepikarstwem na kosmiczną skalę, z reklamowym gównem, w którym toniemy. Straszne, śmieszne i dramatyczne, ale mnie się to podoba. Nieraz mówiłem, że inne kraje są estetycznie nudne, a polski pejzaż przewraca na łopatki. To są oczywiście znaki bezbrzeżnej arogancji, ale też witalności niespotykanej. No ale to jest dziki naród i ma większe szanse na przetrwanie niż te cywilizowane.
To sobiepaństwo przekłada się na relacje społeczne. Brak wspólnoty i każdy sobie rzepkę skrobie.
– Nasza wspólnota nie jest pozytywistyczna, tylko heroiczna. Jedynie wielki cel może nas połączyć. Ład przestrzenny nim nie jest.
Czy 25 lat życia w wolnej Polsce zmieniło pana definicję wolności?
– No, ja właściwie nie wiem, jak jest z tą wolnością. Każdy ma inną. Jeden – że sobie może największy telewizor kupić i mieć tysiąc kanałów, a drugi – że sobie tatuaże wszędzie zrobi i go do psychiatryka nie zamkną, co za komuny zapewne by się stało.
Ale to są wolności cząstkowe, swobody obywatelskie. Więc nie ma co się tak ekscytować wolnością, bo stać nas tylko na taką, na jaką nam pozwolą. Reszta to gadanina. Ludowi trzeba coś dać, to mu się daje ten telewizor i to, że się tatuować może, i się mówi, że to wolność, a wcześ­niej były kajdany.
Na pewno uczyniła nas głupszymi, bo dziś wszystko jest tak samo ważne jak nieważne. Może trzeba opresji, żebyśmy byli mądrzejsi? Wybieramy głupców, żeby nami rządzili, takich samych jak my, bo przy mądrych czujemy się nieswojo. Bo przy mądrych trzeba się starać, a my wolimy tych, przy których rozum i duch mogą spać. No, to też jest wolność, że niejako samych siebie możemy wybierać i sami sobą rządzić.
Z drugiej strony wolność zmusiła nas do ostrych działań. Ludzie walczą, by się utrzymać na powierzchni. Wolność innych ludzi, jakkolwiek na to patrzeć, robi nam przecież konkurencję.
O to warto walczyć? O utrzymanie się na powierzchni?
– Warto walczyć o to samo co zawsze. O siebie. Żeby się nie dać sformatować, że trzeba zwyciężać, zarabiać, kupować. Nie dać się przerobić na szczura, tylko znaleźć niszę i dzięki niej nie dać się wrobić w cały ten śmietnik, który sączy w nas pop­kultura, żeby przerabiać na konsumentów, na pożeraczy badziewia. Pawiańscy i papuzi jak zwykle jesteś­my. Nie braliśmy udziału w budowie tej postnowoczesnej rzeczywistości i zbieramy resztki z jej stołu. Machamy ogonem, kiedy możemy kupić nowego iPhone’a, jakby o to w tej wolności chodziło. Wzięliśmy z taniego supermarketu gotowe stroje oraz zachowania i małpujemy jakieś globalne plemiona z telewizji. Natychmiast weszliśmy w cudze buty. Nie my jedni. Trudno się z tego wydobyć. Całe to gadanie, że Zachód jest cywilizacją indywidualistów, to ściema. Odgrywamy parę ról, i tyle. Tracimy tożsamość.
Prawica próbuje ją odzyskać.
– I przez fetyszyzację gestów i postaci staje się groteskowa. No ale łatwiej w groteskę zamienić wielkie gesty i wielkie idee niż małą ideę ciepłej wody w kranie. Na wielkich gestach łatwiej się wyłożyć i prawica mistrzowsko to odgrywa. Jedzie jak na bananowej skórce.
Nie potrzebujemy wielkich idei?
– Wielkie gesty może wykonywać nawet przyuczona małpa. Prawdziwy heroizm jest czymś innym. To na przykład gotowość na śmierć i przyjęcie jej z godnością, tak żeby nas nie upokorzyła. Oko w oko, bez wsparcia idei, bez świadków, w samotności. Reszta to łatwizna.
Ale ode mnie proszę nie oczekiwać patriotycznego wzmożenia. Wystarczy, że odczuwają je na prawicy. I męczą tę biedną Polskę, wbijają jej ostrogi, rozwijają nad nią sztandary i nie pozwalają jej odpocząć. Sztucznie ją stymulują, karmią amfą egzaltacji, bo nie mogą bez tej polskości istnieć. Mnie jest szkoda tej udręczonej przez patriotów ojczyzny, że ona nie może nareszcie odpocząć. Zaborcy dręczyli, Hitler dręczył, Stalin, Bierut, Gomułka, teraz oni. A ja bym jej dał odpocząć, bo mogę żyć i bez niej.
Jak to rozumieć?
– Nie ma we mnie potrzeby życia Polską. Ja sam jestem Polską. Polsk jest tyle, ilu Polaków, i niech tak zostanie. Każdy z nas może opowiadać o swojej własnej, a nie o cudzej, narzuconej.
I wolę, jak Jan Lechoń, wiosną wiosnę, nie Polskę zobaczyć.
To kto jest pańskim bohaterem ćwierćwiecza?
– Trudno mi wyodrębnić taką cezurę, bo dla mnie nie było żadnego ćwierćwiecza. Czas ten jest dla mnie wysoce niewyrazisty, nieodgraniczony od reszty. Życie po prostu trwało.
Ale ciekawe, bo w pierwszym roku wolności urodziła się nam córka. I jeśli już muszę wysilić się na istotne podsumowanie, to z tego faktu jestem najbardziej dumny. No i z Jacka Kuronia.
Dlaczego z niego?
– Był ostatnim wielkim moralistą w polityce. Mówię o jego legendzie i klęsce, do której miał odwagę się przyznać. Że nie tak to miało wyglądać. Raz w życiu go widziałem. W Warszawie, w 1986 r. chyba, kiedy przyjechał na spotkanie Wolności i Pokoju.
A takim prywatnym, wiodącym heroicz­ne życie bohaterem?
– Wie pani, mam już trochę lat i zaczynam żegnać przyjaciół. Patrzę, jak umierają. Tak się składa, że robią to godnie i pięknie. Podziwiam i próbuję się czegoś nauczyć.

Wywiad pochodzi z książki „Życie to jednak strata jest. Andrzej Stasiuk w rozmowach z Dorotą Wodecką”, Wydawnictwo Agora/Czarne, Warszawa – Wołowiec 2015. Książka do kupienia na kulturalnysklep.pl