Rozmowa z prof. Janem Ciechanowskim, żołnierzem AK, uczestnikiem powstania warszawskiego
Jeżeli stale będziemy zadzierać z Rosją i Niemcami, to nie dziwmy się, że wielu poważnych Europejczyków mówi, że Polska jest państwem sezonowym
– Panie profesorze, jak wygląda polska polityka zagraniczna widziana z Londynu? Jak pan na nią patrzy?
– Trzeba powiedzieć o dwóch okresach, wyraźnie je oddzielić. Do czasu wejścia Polski do NATO i Unii Europejskiej sprawy były jasne i oczywiste. Wszystkie gabinety, które w tym czasie rządziły Polską, chciały, abyśmy jak najszybciej znaleźli się w tych organizmach. Wejście do NATO gwarantowało naszą niepodległość, a wejście potem do UE dawało i daje możliwość rozwoju europejskiego i na dłuższą metę modernizacji kraju. Kiedy jednak znaleźliśmy się w tej natowsko-unijnej rodzinie, spoczęliśmy na laurach, zatraciliśmy orientację, za bardzo nie wiedząc, co należy dalej czynić. Można nawet powiedzieć, że się trochę pogubiliśmy, bo gdzieś od 2005 r., już po wejściu do UE, zaczęto w Polsce ją krytykować, co więcej, zaczęto mówić o jakiejś przemożnej roli Niemiec w Unii, które miałyby zagrażać Polsce.
– W czym to się wyraża? W niezrozumieniu do końca roli i znaczenia Unii?
– To na pewno, ale jeżeli mówimy o Unii, to musimy zdać sobie sprawę, że jej siłą motoryczną jest tzw. porozumienie niemiecko-francuskie. Hiszpania jest daleko, Anglia jeszcze nie wie, czy jej przyszłość jest w kontynentalnej Europie, czy na Atlantyku. Włochy nie są do końca stabilnym krajem i dlatego stosunki pomiędzy Paryżem, Berlinem i Warszawą powinny być jak najściślejsze.
– Ale pamięta pan, że na myśl o tzw. Trójkącie Weimarskim dostaliśmy biegunki.
– My dwaj nie, ale tamten incydent jest znamienny.
NAJSŁABSZE OGNIWO
– W Trójkącie Weimarskim jesteśmy najsłabszym ogniwem i Niemców mogą drażnić nasze zachowania względem nich, to nasze wtrącanie się do ich decyzji rządowych, choćby w stosunku do Eriki Steinbach.
– Wiadomo, że nie da się uniknąć zatargów, ale do tej pory, jeżeli popatrzymy na oficjalną politykę rządu niemieckiego, widzimy, że RFN nie chce ani zmiany granic, ani powrotu wypędzonych do Polski. Niemcy nie dążą też do żadnych rewindykacji. I dopóki ich polityka rządowa jest tego rodzaju, pani Steinbach może mówić różne rzeczy, ale my nie powinniśmy podnosić larum z jej powodu i patrzeć na naszego zachodniego sąsiada poprzez pryzmat jej osoby. Proszę zauważyć, jak Niemcy odnoszą się do tego, co mówi ks. Rydzyk i jemu podobni. Politycy niemieccy nie reagują, bo wiedzą, że mają oni poparcie w niewielkiej grupie społecznej.
– Obserwując naszą politykę, można odnieść wrażenie, że to nie Unia jest dla nas najważniejsza, ale Stany Zjednoczone.
– To poważny błąd polskiej polityki zagranicznej. Owszem, podpisana niedawno umowa, która określa zasady pobytu amerykańskich żołnierzy w Polsce, ma znaczenie, ale nie łudźmy się, że to jest najistotniejszy gwarant naszej niepodległości i że to jakoś niebywale wzmacnia naszą pozycję w UE. Widać, że nasi politycy nie biorą sobie do serca tego, co kiedyś powiedział prof. Zbigniew Brzeziński, iż dla USA Polska nigdy nie będzie miała najważniejszego znaczenia w Europie, bo głównym partnerem Stanów będą Niemcy. To chyba oczywiste. Brzeziński zna Amerykę i kiedyś do pewnego stopnia kierował jej polityką zagraniczną, a i dziś ma na nią niemały wpływ. On wie, co mówi, więc po co te mrzonki o naszym wielkim znaczeniu dla Ameryki? Porównywaniu nas do Izraela? Przecież my nie mamy tak strategicznego z punktu widzenia Stanów położenia jak Izrael, nie mówiąc już o jego lobby w USA czy posiadanym przez Żydów kapitale.
W tym miejscu chciałbym podkreślić, że powinniśmy utrzymywać dobre stosunki z Izraelem, choćby z tej prostej przyczyny, że przez długie wieki Rzeczpospolita była domem większości Żydów europejskich, a Polacy żydowskiego pochodzenia zawsze odgrywali poczesną rolę w naszym życiu gospodarczym, w naszej kulturze i polityce, np. Julian Tuwim, Antoni Słonimski czy Bronisław Geremek. Dlatego może wskazane byłoby uhonorować Polaków odznaczonych przez Yad Vashem polskimi odznaczeniami państwowymi, aby te stare polsko-żydowskie związki podkreślić oraz oddać hołd ludziom, którzy z narażeniem własnego życia ratowali od śmierci w niemieckich obozach zagłady swych bliźnich żydowskiego pochodzenia.
– Jeżeli wspomniał pan o prof. Brzezińskim, warto przypomnieć, że on w książce „Wielka szachownica” pisał, że Polska może być liderem w rejonie. Wydawało się, że tak się dzieje, a tymczasem przestajemy nim być.
– Do pewnego stopnia przestaliśmy, ale jest to skutkiem naszego wejścia do UE. Nam stale się śni tzw. międzymorze, my chcemy być regionalnym liderem, ale nie mamy na to szans. Swoisty sojusz Polski, Litwy, Ukrainy i Białorusi ma niewielkie szanse na ziszczenie się. To byłby powrót do polityki Jagiellonów, którą po wiekach chciał realizować Piłsudski.
ROSJA, UKRAINA I GRUZJA
– Ten sojusz miałby ostrze skierowane wyraźnie przeciw Rosji.
– Miałby i dlatego uważam, że nie powinniśmy zadzierać z Rosją. Powinniśmy dążyć do tego, by nasze stosunki polityczne, gospodarcze i kulturalne były jak najlepsze. Do Rosji musimy podchodzić bez histerii i nie ogłaszać niepotrzebnych alarmów. Nie tylko dla mnie, ale innych ludzi żyjących na Zachodzie oczywiste jest, że Rosja będzie starała się wywierać wpływ na to, co się dzieje w ramach jej tzw. bliskiej zagranicy. Dlatego powinniśmy się starać czynić tak, by nie być tą bliską zagranicą, żebyśmy się stali normalną zagranicą, częścią UE, Europy będącej pod egidą Zachodu. Jednocześnie nie dziwmy się, że Rosjanie starają się rozszerzać swoje wpływy w tej ich bliskiej zagranicy.
Co do Ukrainy, to Ukraińcy sami muszą pokazać światu, czego właściwie chcą: niepodległości i wejścia do NATO, a następnie UE, czy też powrotu na łono Moskwy, gdyż innego wyjścia nie ma. Tertium non datur. My tylko możemy im wskazywać drogę do NATO i UE, którą sami dość niedawno przeszliśmy. Musimy to jednak robić w taki sposób, aby nie narażać na szwank naszych stosunków z Moskwą.
To samo, jeśli chodzi o sprawy kaukaskie. Nie powinniśmy dać się wpakować w jakieś niepotrzebne konflikty.
– Ja bym powiedział niepoważne, choć wiadomo, że dla obozu prezydenckiego Gruzja to nasz bardzo bliski sojusznik.
– Jeżeli chodzi o Gruzję, to o jej suwerenność i interesy powinniśmy zabiegać wspólnie, jeśli zajdzie znowu potrzeba, ze Stanami Zjednoczonymi, NATO i Unią, gdyż sami z Litwą, a nawet Ukrainą niewiele w istocie wskóramy poza niepotrzebnym drażnieniem niedźwiedzia ku uciesze pospolitej gawiedzi.
– Skoro jesteśmy przy Rosji, nasze stosunki z nią trudno uznać za dobre, a może nawet poprawne.
– Z polityki zagranicznej nie można stale robić kampanii wyborczej, gdyż źle to wszystko dla nas się skończy. Nie można dążyć do tego, aby Rosjanie, a przynajmniej wielu z nich, stale nas uważali za odwiecznych wrogów. Jeszcze gorszych od Tatarów, jak twierdził Sołżenicyn, gdyż chcieliśmy im odebrać prawosławną wiarę.
Jeżeli stale będziemy zadzierać z Rosją i Niemcami, nie dziwmy się, że już pojawiły się głosy, że Polska, która dzięki Zachodowi odzyskała niepodległość w 1918 i w 1989 r. i która od razu wywołuje konflikty z Berlinem i Moskwą, jest niepotrzebna Europie i tragicznie dla niej to się skończy. U Anglików jest nawet takie przekonanie, że Polska jest państwem sezonowym.
– To mocne słowa.
– Ale takie głosy nie należą do rzadkości i wypowiadają je poważni ludzie. Przed tego typu opinią powinniśmy się bronić, prowadząc rozważną politykę.
– Czy nie postrzega pan uprawianej przez Rosję polityki zagranicznej jako pochodnej polityki gospodarczej? A może nawet jej polityka gospodarcza i surowcowa determinuje politykę zagraniczną? Stąd dobre relacje Moskwy z Berlinem. Czy nieuzasadnione są polskie obawy, że Rosja, mając tak ogromne zasoby surowców, wpływa na to, by polityka zagraniczna Unii była jej przyjazna?
– Oczywiście Rosjanie będą wykorzystywać przede wszystkim to, że mają gaz i ropę, co daje im dużą możliwość manewru. Moskwa polityką surowcową będzie rozgrywać niektóre sprawy, czasami nawet w sposób brutalny, jak mieliśmy na to dowody na Ukrainie rok temu czy na Białorusi. Ale z drugiej strony, popatrzmy na to w ten sposób: są Rosjanie, którzy te surowce sprzedają, i są Europejczycy, którzy je kupują. I dlatego powinniśmy naszych unijnych partnerów przekonywać do tego, że potrzebna jest nie tylko wspólna polityka rolna, ale i energetyczna. Więcej, powinna też być wspólna polityka zagraniczna, a nawet obronna. Na NATO możemy jeszcze polegać, ale gdyby doszło do utworzenia armii europejskiej pod przywództwem Unii, byłby to mocny argument nie tylko we wspólnej polityce zagranicznej.
POLITYKA TRUMIENNA
– Panie profesorze, z Rosją prowadzimy wojnę trumienną. Sprawa zwana katyńską niezwykle mocno odciska się na wzajemnych stosunkach polsko-rosyjskich. Czy jednak politycy nie za bardzo wykorzystują historię do bieżącej polityki?
– Historia zawsze ma wpływ na politykę bieżącą i temu nie można się dziwić. Ale ona nie może zastępować polityki zagranicznej. Jeśli chodzi o sprawę katyńską, byłoby bardzo dobrze dla stosunków polsko-rosyjskich, gdyby Rosjanie raz na zawsze wydali wszystkie swoje dokumenty dotyczące tych mordów. W tej chwili mamy listę pomordowanych w obozach w Starobielsku, Kozielsku i Ostaszkowie. Mamy listę pomordowanych na Ukrainie, ale niestety nie mamy jeszcze listy białoruskiej.
– Na której powinno znaleźć się i nazwisko pana ojca, pułkownika Bolesława Ciechanowskiego.
– Tak, to prawda. Sądzę, że jeżeli myślimy o jakimś porozumieniu czy bliskich stosunkach polsko-rosyjskich, to obie strony muszą wykonać pewne gesty.
– A widzi pan szansę czy też wolę jednych i drugich, by to zrobić?
– Myślę, że tak i że przyszłoroczna, 70. rocznica zbrodni katyńskiej przyczyni się do tego, że Rosjanie ujawnią listę białoruską, a obchody owej rocznicy w Katyniu z udziałem premiera Putina potwierdzą obustronną wolę zakończenia, jak pan określił, wojny trumiennej.
Oczywiście Rosjanie patrzą na II wojnę światową zupełnie inaczej niż my i tak samo na rolę Stalina w tej wojnie. Zresztą sam Churchill widział Stalina w trzech postaciach. Z jednej strony był to wódz, który na czele Armii Czerwonej, jak to premier Wielkiej Brytanii określił, wybebeszył Niemców na froncie wschodnim. Drugi obraz to taki wschodni Wujaszek Joe, jowialny człowiek, z którym można było wypić i ubić interes, np. w sprawie Bałkanów i Greków. No i wreszcie trzeci – krwiożerczy niedźwiedź kremlowski, który stale oglądał się za jakimiś ofiarami. Nam Stalin jawi się jako ten, który wbił nam nóż w plecy, wymordował wielu naszych rodaków i na lata zwasalizował Polskę. Niemniej jednak kiedy Putin ostatnio powiedział, że Stalin zmodernizował kraj, zbudował przemysł, uczynił ZSRR potęgą i z tego Rosjanie powinni być dumni, to my, Polacy, nie możemy od razu wnioskować, że w Rosji odradza się stalinizm, imperializm itd., itp.
– Ale przecież niemal cały czas ogromna większość naszych polityków i mediów postrzega Rosję jako bezpośrednią kontynuatorkę Związku Radzieckiego, jeżeli nie z czasów stalinowskich, to na pewno breżniewowskich.
– To duży błąd. Mam świadomość tego, że Rosja Radziecka była państwem imperialnym i obecnej Rosji pewnych nawyków bardzo trudno się pozbyć. Dlatego o Ukrainie i Białorusi mówią nasza Ukraina, nasza Białoruś. Tak jeszcze będą długo mówić, ale my nie możemy stale kierować się uczuciem czy jakąś obrażoną dumą narodową, a jedynie polskim interesem narodowym.
PRZYKŁAD Z ANGLII
– Co więc należy zrobić, by taką politykę prowadzić?
– O oczywistościach typu, że powinniśmy mieć dobrze wykształconych, znających języki obce dyplomatów, że do dyplomacji nie powinni trafiać drugorzędni czy nawet trzeciorzędni, często odrzuceni politycy, nie muszę mówić.
Myślę, że w Polsce musi wreszcie dojść do poważnej dyskusji nt. naszej polityki zagranicznej, bo obecność w NATO i Unii to jeszcze za mało. Posłużę się przykładem angielskim. W Anglii istnieje Królewski Instytut Spraw Międzynarodowych. To jest instytucja prywatna, ale ściśle współpracująca z rządem angielskim, ichniejszym Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Do tego instytutu wchodzą przede wszystkim ludzie, którzy zajmują się lub kiedyś zajmowali polityką zagraniczną. Ta instytucja bada różne problemy – nie tylko dla rządu angielskiego, ale i różnych koncernów przemysłowych. W Polsce należałoby tego rodzaju instytut powołać. Wiem, że kilka takich, z podobnymi założeniami, ośrodków istnieje, ale w zasadzie są one bardziej przybudówkami partii politycznych niż miejscem poważnej dysputy. Do takiego instytutu powinni wchodzić ludzie z różnych partii politycznych, eksperci, lecz także sporo Polaków, którzy od wielu lat żyją na Zachodzie, mają tam poważanie i osiągnęli sukcesy. Którzy ten Zachód znają i rozumieją. Ci ludzie powinni pomagać wykuwać kanony polskiej polityki zagranicznej, bo inaczej będziemy się odbijać od ściany do ściany, pokrzykiwać i nic z tego nie będzie.
– Czy postulowana przez pana bliska, żeby nie powiedzieć najbliższa, współpraca z Berlinem i Paryżem w domyśle ma stanowić przeciwwagę dla ewentualnego sojuszu Berlina z Moskwą?
– Do pewnego stopnia tak. Bo w momencie, kiedy stosunki pomiędzy Berlinem a Moskwą są bardzo dobre, kto za to płaci? My!
– Gazociąg Północny jest tego dobitnym przykładem.
– No tak i dlatego musimy dążyć do najściślejszej współpracy z Francją i Niemcami. Jeżeli do nich dojdzie Wielka Brytania, to o Unię byłbym spokojny.
– Panie profesorze, coraz liczniejsza grupa Polaków jest przeciwna naszemu udziałowi w wojnie w Afganistanie, co kłóci się z pewnymi obowiązkami, które mamy w ramach NATO.
– Osobiście uważam wojnę w Afganistanie za wojnę, której nie można wygrać. Przekonali się o tym w XIX w. Brytyjczycy i Rosjanie w latach 80. XX w. Jeżeli chcielibyśmy tę wojnę wygrać, to trzeba by tam było wysłać setki tysięcy żołnierzy, co jest mało realne. Ale ponieważ NATO jest w to wmieszane, to my jako jego członkowie, chcąc nie chcąc, żeby utrzymać NATO przy życiu, musimy brać w tym udział. Ale wtedy musimy mieć coś do powiedzenia.
PARSZYWIEŃKA EUROPA
– Tylko wtedy musielibyśmy mówić jednym wspólnym głosem. Tymczasem my mamy co najmniej dwie polityki zagraniczne prowadzone przez rząd i obóz prezydencki.
– I to jest nie do zaakceptowania. Nie może być polityki prezydenckiej, rządu czy też jeszcze opozycji. Jeżeli premier i prezydent mówią różne rzeczy i nie wiadomo, kto jest przedstawicielem Polski na europejskich konferencjach, to się po prostu ośmieszamy! Zrozumiałe więc, że nikt w takiej sytuacji poważnie nas nie traktuje, bo nie wie, jakie stanowisko Polski jest obowiązujące.
Trzeba jasno i otwarcie powiedzieć, że Polska skłócona z Niemcami i Rosją jest Europie niepotrzebna, jest dla niej ciężarem, którego będą starali się pozbyć albo relegować na jakieś drugorzędne miejsce. By temu przeciwdziałać, jedną z głównych zasad naszej polityki zagranicznej powinno być pojednanie polsko-niemieckie na wzór pojednania francusko-niemieckiego, które zapoczątkował de Gaulle.
– Tylko trzeba mieć takiego polityka klasy de Gaulle’a.
– Niestety ma pan rację. I dlatego tym bardziej powinniśmy jak najmocniej współpracować z Unią. Oczywiście, można na nią narzekać, że nie jest taka, jak ktoś sobie wymarzył. Ale innej nie ma i nie będzie. Jest ona w dużej mierze gwarantem naszej ekonomicznej prosperity i modernizacji kraju i to powinniśmy mieć na uwadze. Marszałek Piłsudski kiedyś powiedział, że Europa Zachodnia jest parszywieńka. Można się z tym zgodzić, ale, jak powiedziałem, innej nie ma.
– Ale ta Unia ma swoje fundamentalne problemy. Musi rozstrzygnąć, czy ma się poszerzać, czy też pogłębiać współpracę.
– Jeżeli za jednym zamachem będzie starała się czynić jedno i drugie, to może się rozpaść, może dojść do podziału na starą Unię i nowe państwa. To wcale nie jest majaczenie. Takie głosy, poważne, odzywają się nie tylko w Wielkiej Brytanii. I dlatego powinniśmy działać na rzecz jej wzmocnienia, nie głosić jakichś nierozważnych kasandrycznych wieści o zagrożeniu Polski laicyzacją, a całej Unii islamizacją.
W polityce zagranicznej zaś, co na koniec pragnę jeszcze raz jak najmocniej podkreślić, musimy się kierować przede wszystkim dobrze rozumianym interesem narodowym i starać się go realizować w ramach NATO i UE, gdyż inaczej może nas nawiedzić los, który spotkał II Rzeczpospolitą w latach 1939-1945.
Prof. Jan Ciechanowski, żołnierz AK, uczestnik powstania warszawskiego, po wojnie osiadły w Londynie, autor licznych prac z zakresu historii najnowszej. Wykładowca Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku. Autor książki „Powstanie warszawskie. Zarys podłoża politycznego i dyplomatycznego”, która wydana w Londynie w 1971 r. przez 13 lat nie mogła ukazać się w PRL. Jej siódme już wydanie, znacznie rozszerzone, jest w sprzedaży. Długoletni członek Royal Institute of International Affairs (Chatham House) w Londynie.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy