Większość ma złe gusta

Autor: Ewa Likowska | 13 kwietnia, 2003

Nie lamentujmy. Literatura zawsze była pokarmem wybranych, zwłaszcza niektóre jej gatunki

Rozmowa z Ryszardem Matuszewskim, krytykiem literackim

– Czy krytyk literacki żyjący we współczesnej Polsce ma komfortowe warunki pracy? Nie ma już cenzury, więc może być bezstronny, pisać, co mu się podoba i gdzie mu się podoba? Czy jednak ulega jakimś presjom?
– Ma dużo lepsze warunki, więcej swobody, ale to nie znaczy, że nie ma problemów. Warunki pracy krytyka literackiego są dużo trudniejsze niż w czasach PRL. Teraz, co prawda, nie ma cenzury, ale nikt nie chce go drukować. Daje się mocno we znaki „nieubłagana ręka rynku”. Np. chcę wydać tom swoich szkiców – wydawca mówi, że owszem, tom mu się podoba, ale musi dostać dotację z Ministerstwa Kultury. Podpowiadam, że za dwa lata skończę 90 lat, więc może „na staruszka” da się dotację załatwić. Leży gruby tom w Czytelniku, leży książka o Miłoszu złożona w Wydawnictwie Literackim – i nie mam żadnej pewności, czy się ukażą. Trudności dotyczą także pisania na bieżąco o wydarzeniach literackich, ponieważ znikły tygodniki literackie. Są miesięczniki, jak np. „Nowe Książki” czy „Twórczość”, ale mają bardzo mały nakład i wąski krąg czytelników. Poza tym teksty muszą być krótkie. Mowy nie ma, żeby jakaś recenzja miała więcej niż cztery strony. Może to ma i dobrą stronę, ale czasem chce się coś poważniejszego napisać.
– Redakcje zakładają, że współczesny czytelnik szybko się męczy czytaniem, dlatego musi mieć krótkie teksty, za to dużo zdjęć i rysunków. Ciekawe, czy dzisiaj Marcel Proust wydałby swój siedmiotomowy cykl? Pewnie wydawcy by go namawiali, żeby go skrócił do jednego tomu, i to niezbyt grubego; najlepiej z obrazkami.
– (śmiech) Toteż Tadeusz Drewnowski wydał wyciąg z „Dzienników” Dąbrowskiej w jednym tomie…
– Znani mi krytycy twierdzą, że dawną cenzurę zastąpiła dzisiaj tzw. polityka redakcyjna. Chodzi o to, że w wielu gazetach nie wolno nie tylko dobrze pisać o pewnych autorach, ale nawet wymieniać ich nazwisk, natomiast o innych można pisać albo dobrze, albo wcale. Nie jest tajemnicą, że liczne redakcje mają „swoich” pisarzy, których lansują ponad miarę.
-[ To prawda, niestety. Choć są i czasopisma bezstronne, jak wolteriańska z ducha „Twórczość”, gdzie niedawno ośmieliłem się polemizować z pewnymi tezami „Traktatu teologicznego” Miłosza, z którym zresztą się przyjaźnię.
– Dużą rolę odgrywa dziś wizerunek medialny autorów. Niektórzy wyglądają jak jakieś świętości narodowe, których nie wolno szargać.
– Na swoją popularność pisarze z reguły ciężko pracują, choć zdarza się, że mają ją bez żadnych starań ze swej strony, jak np. Tadeusz Konwicki. Ale bywają inni, którzy wkładają wiele starań w to, by siebie wylansować. Hanna Krall jest bardzo dobrą pisarką, ale czyni też wiele, by o niej wiedziano: jeździ na zagraniczne targi książki, zabiega o przekłady swoich utworów, o opinie miarodajnych krytyków za granicą; to jest zresztą normalne. Dobry poeta i eseista, jakim jest Adam Zagajewski, też coś niecoś zawdzięcza temu, że wiele lat mieszkał w Paryżu, że wykładał studentom uniwersytetu w Huston w USA. Oczywiście i bez tego byłby zapewne znany i ceniony w Polsce. Ale np. Wisława Szymborska ucieka nawet z Krakowa, aby mieć spokój, a mimo to Nagroda Nobla do niej przyszła.
– Czy te zjawiska: zabiegi o popularność w mediach, wymóg krótkich recenzji, brak ogólnopolskich tygodników kulturalnych i dyskusji literackich o szerokim zasięgu, świadczą o tym, że obniżyła się ranga literatury?
– Literatura w postaci sobie właściwej, tzn. jako książka, dociera dziś do dość ograniczonej liczby odbiorców. Zawsze, co prawda, tak było, ale to, że ogromna liczba nastolatków żyje Internetem i telewizją, sprawia, że książka nie jest dla nich czymś tak ważnym, jak dla mojego pokolenia. Oczywiście, część młodzieży czyta książki. Ale nie lamentujmy: literatura zawsze była pokarmem wybranych, zwłaszcza niektóre jej gatunki.
– Współczesne życie literackie jest bardzo rozproszone. Stowarzyszenia twórcze podupadły, znikły kawiarnie literackie… Jeden z pisarzy, wspominając atmosferę panującą kiedyś w warszawskich lokalach, przytoczył taką anegdotę. Siedzi w ogródku restauracyjnym wypełnionym po brzegi, kiedy nagle rozlega się wołanie: „Czy ktoś z państwa pamięta, kto przełożył ťBoską KomedięŤ?”. Po chwili z odległego stolika niesie się odpowiedź: „Porębowicz, proszę pana, Porębowicz”. Czy wyobraża pan sobie dzisiaj taką scenkę? Bo ja nie.
– (śmiech) No cóż, słynny stolik w Czytelniku, gdzie siadywali Holoubek, Konwicki i moja żona, Irena Szymańska, wydawca, trwał od lat 60. do roku 1993, kiedy to dziennikarz Jacek Żakowski opublikował o nim duży reportaż w „Magazynie Gazety Wyborczej”. Wtedy Konwicki orzekł, że likwiduje stolik, bo jego prywatność została naruszona; był niezadowolony z tego, jak został opisany. Nie przypominam sobie, aby dawniej inne głośne stoliki literackie w ten sposób kończyły swój żywot, ale też Tadzio jest bardzo swoistą osobowością. Już w czasie istnienia stolika dbał o jego elitarność, tzn. dosiadania się pewnych osób nie tolerował, inne dopuszczał niechętnie. Ale to była zasada i w dawniejszych sławnych literackich stolikach. Kto niezaproszony śmiałby dosiąść się do stolika skamandrytów w Ziemiańskiej? Inaczej było ze stolikiem Gombrowicza w kawiarni Zodiak, w ostatnich latach przed wojną. Gombrowicz był już wtedy głośnym autorem „Ferdydurke”, ale do jego stolika każdy w zasadzie mógł się dosiąść, bo to była właśnie forma zabiegania Gombrowicza o popularność. Sposób, w jaki odnosił się do bywalców stolika, dookreślał jego osobowość; on nad nimi panował, narzucał reguły rozmowy, tych, co go adorowali, bezlitośnie wyszydzał, robił z nich balona, więc nie każdy w tym gustował. Gombrowicz potrafił np. utalentowaną i śliczną poetkę Zuzannę Ginczankę ciągnąć za włosy, pchać jej głowę do kosza na śmieci itp. Andrzejewski omijał stolik Gombrowicza. Ja też wolałem go czytać, niż być delikwentem jego osobliwych form zaznaczania własnej osobowości. Ten stolik zmiotła wojna. Ale po wojnie powstawały nowe stoliki i w ogóle nowe formy życia literackiego.
– Jak pan sądzi, dlaczego polscy pisarze, w przeciwieństwie np. do angielskich czy francuskich, nie piszą dobrej literatury popularnej?
– Dobra literatura popularna to rzecz bardzo trudna. Sienkiewicze nawet w XIX w. nie rodzili się u nas na kamieniu.
– Czy byłaby lepsza, gdyby w Polsce, tak jak w Stanach Zjednoczonych, były szkoły dla pisarzy, kursy poezji i prozy?
– Nie sądzę. Mam wrażenie, że – jak dotąd – żaden wybitny pisarz nie wyszedł z takiej szkoły. Jak wyjaśniał Miłosz, te szkółki są formą zastępczą życia literackiego: w Ameryce nie ma środowisk literackich jak w Europie, życie literackie ogniskuje się właśnie na uniwersytetach. A wykładający tam pisarze w ten sposób zarobkują.
– Jak wytłumaczyć, że od kilku lat w czołówkach list bestsellerów beletrystyki są książki grafomańskie?
– Odpowiedź jest bardzo prosta: znawstwo w dziedzinie literatury nie jest domeną większości. Większość ma złe gusta. Mniejszość ma dobre.
– Czy można coś zrobić, żeby większość miała lepsze gusta?
– Nie, nic nie można zrobić. Trafnie napisała o tym Szymborska w ślicznym wierszyku „Niektórzy lubią poezję”: „Niektórzy / czyli nie wszyscy. / Nawet nie większość wszystkich, ale mniejszość. / Nie licząc szkół, gdzie się musi, / i samych poetów, / będzie tych osób chyba dwie na tysiąc”. I to jest prawda. Może trochę więcej ludzi lubi dobrą prozę. Tajemnica poczytności to rzecz zawiła. Kiedy Dąbrowska napisała „Noce i dnie”, miała wielu przeciwników, którym książka się nie podobała, „bo nudna”. Nałkowską dopiero „Dzienniki” uczyniły autorką naprawdę poczytną. Ale kto dzisiaj czyta powieści Nałkowskiej, oprócz licealistów, którzy muszą? Chociaż to pisarka o olbrzymiej kulturze… A to, że jej książka trafiła na listę lektur obowiązkowych, może nawet zaszkodzić; wiadomo, co niektórzy nauczyciele potrafią zrobić z lekturą. Wiadomo też, jak uczniowie reagują na obowiązkowe lektury. To sprawa psychologii wieku dojrzewania. Młodzież musi się buntować.
– Pan, autor podręczników szkolnych do nauki o literaturze, dołącza do tych, którzy twierdzą, że szkoła zniechęca do czytania?
– A nie jest tak?
– Nie zawsze! W wieku szkolnym kilka razy się przeprowadzałam i zmieniałam szkoły, lecz i w podstawówce, i w liceum miałam fantastycznych polonistów. A pan?
– Ja również. Tyle że dla mojego polonisty literatura kończyła się na 1900 r. Miał on gust dość konserwatywny, ze współczesnych pisarzy podobali mu się tylko Kossak-Szczucka i wczesny Zegadłowicz. Przed 70 laty napisałem o tym, wraz z Jankiem Kottem, wierszyk do szkolnej szopki: „Literaturo piękna, gdzieś mi się podziała / Po tobie teraz doba upadku nastała / Nie żyje cny Sienkiewicz, Prus się w grób położył / A kimże był Żeromski, cóż wielkiego stworzył? / Jego język zepsuty i brak wykształcenia… / Na próżno gmin jego zdolności przecenia / Czytajcie Kossak-Szczucką i Zegadłowicza / Lecz wprzódy – Krasickiego i Naruszewicza”.
– Pan nie przejął gustu literackiego swojego polonisty: zajmował się pan literaturą współczesną, zwłaszcza poezją. Jakich polskich autorów najbardziej pan ceni?
– Mam wielu ulubionych poetów, jestem dość eklektyczny. Nie dlatego, że to nobliści, ale kocham Miłosza i Szymborską. Bardzo lubię Różewicza, Herberta, Białoszewskiego. Znam niewielu poetów, których „nie trawię”, np. Tymoteusza Karpowicza, mimo że napisał parę niezłych wierszy. Nie lubię poetów niewyraźnych, którzy są mało konkretni, np. grupy Hybrydy, która zaczynała z wielkimi ambicjami, a donikąd nie doszła. Ostatnie pokolenie, które do mnie przemawia, to Ewa Lipska, Stanisław Barańczak, Ryszard Krynicki, Adriana Szymańska i Adam Zagajewski.
– A jeśli chodzi o tzw. młodych poetów? Pokolenie „bruLionu”, „Arkanów”? Mówię „tzw. młodych”, bo na ogół są w wieku średnim, i to zaawansowanym…
– Z młodszych poetów cenię Annę Piwkowską. Natomiast jestem pełen niesmaku wobec twórczości i sposobu bycia grupy „bruLionu”. Uważam, że panowie Podsiadło i Świetlicki są znacznie lepsi w dziedzinie autoreklamy niż poezji. Podsiadło napisał trochę dobrych wierszy, ale na wieczorach autorskich, na których byłem, zachowywał się w sposób ostentacyjnie gówniarski, na podobieństwo swawolnego Dyzia, co mnie bardzo złościło. Świetlicki podobnie. Tuwim w jego wieku był dojrzałym poetą, wydał już swoje najważniejsze tomy wierszy – a ten struga młodzieniaszka, kokietuje błazenadami. Jego ostatni tom „Czynny do odwołania”, w którym tytuły wierszy są rzeczownikami odsłownymi ułożonymi w porządku alfabetycznym, powinien nosić też odpowiedni tytuł: „Silenie się”. Choć podobnie zachowywali się futuryści, kiedy byli młodzi. Może to ja zrobiłem się starym ramolem…
– Szymborska nazwała pana krytykiem bardzo łaskawym i z szerokimi gustami.
– W zasadzie rzadko pisałem napastliwe artykuły. Broniłem Gałczyńskiego, gdy atakowano go za „drobnomieszczańskie świecidełka”, Iwaszkiewicza, gdy wytykano mu jego estetyzm. Pisałem przychylnie o Leśmianie, Pawlikowskiej, Czechowiczu, których chciałem wprowadzić do szkół. Zawsze lubiłem bronić pisarzy, a nie atakować. Nie lubię stawiać stopni pisarzom.
– Jaka jest pana ocena kondycji współczesnej literatury polskiej?
– W ciągu jednego ćwierćwiecza dostaliśmy dwie literackie Nagrody Nobla, co o naszej poezji świadczyłoby bardzo dobrze, gdyby Nobel nie był trochę loterią. Bo i wcześniej mieliśmy wybitnych poetów, jednak nikomu nie przyszło do głowy, żeby dać Nobla Iwaszkiewiczowi, Tuwimowi czy Leśmianowi. Inna rzecz, że Leśmian nigdy by nie dostał Nobla, bo nikt by go nie potrafił przetłumaczyć, tak samo jak Białoszewskiego. Mamy dziś dobrych pisarzy, np. Jarosława Abramowa, Pawła Huelle, Olgę Tokarczuk. Z młodą poezją jest gorzej.
– Przeczytałam, że w Polsce jest około dwóch tysięcy młodych poetów…
– …zawsze tak było…
– „którzy na własny koszt wydają tomiki, broszurki” Pan to wszystko śledzi?
– Nie, skądże. Są pewne prawa wieku. Jak się ma 88 lat, to już nie daje się rady tyle czytać, bo wzrok wysiada. Dostaję często tomiki wierszy z dedykacjami i też nie mam czasu wszystkich przeczytać. Zwłaszcza że często przysyłają je grafomani.
– Obecnie media, jeśli w ogóle zajmują się książkami, to tylko nowościami. Można odnieść wrażenie, że wyłącznie nowości warto czytać. Im coś nowsze, tym lepsze…
– Nowość stała się fetyszem. Nie jest to dzisiejsze zjawisko. W okresie socrealizmu doszło do granic absurdu: proza miała być nowa – i o najnowszych czasach. Zgadzam się z tymi, którzy uważają, że proza współczesna nie musi wcale opowiadać o ostatniej dekadzie. Tołstoj napisał „Wojnę i pokój” kilkadziesiąt lat po opisanych w powieści wydarzeniach. Potrzebny jest dystans, żeby pokazać epokę.

Ryszard Matuszewski (ur. 1914 r.), krytyk literacki, eseista, tłumacz literatury francuskiej, autor podręczników szkolnych. Wydał m.in. książki: Literatura po wojnie, Doświadczenia i mity, Z bliska, Powroty i pożegnania, Literatura polska 1939-1991, Współcześni pisarze polscy, Olśnienia i świadectwa.