Żołnierze, którzy zginęli, wyzwalając Polskę, byli naszymi dziadkami i pradziadkami, można sobie wyobrazić, co czujemy, gdy się ich znieważa
Siergiej Andriejew – ambasador Rosji w Polsce, a wcześniej w Norwegii i Angoli, zawodowy dyplomata, włada językiem angielskim, francuskim, portugalskim, norweskim i polskim, kawaler rosyjskiego Orderu Przyjaźni i Orderu za Zasługi dla Ojczyzny I klasy.
Panie ambasadorze, czy złożył pan gratulacje Stanisławowi Czerczesowowi, ulubieńcowi warszawskich kibiców, który na stulecie klubu wywalczył z Legią podwójną koronę: mistrza Polski i zdobywcy Pucharu Polski?
– Spotkałem pana Czerczesowa na przyjęciu w naszej ambasadzie 9 maja z okazji Dnia Zwycięstwa – to było jeszcze przed zdobyciem przez Legię tytułu mistrza Polski. Wtedy złożyłem mu życzenia z okazji zarówno naszego święta, jak i zdobycia Pucharu Polski oraz zwycięstwa Legii nad Pogonią.
Przykład Legii – a z jej kibicami, jak pan wie, są rozmaite problemy – pokazuje, że nie we wszystkim jest między nami źle.
– Oczywiście, że nie.
Drugi przykład – mimo napięć nie mówi się o zniesieniu małego ruchu przygranicznego, który obejmuje mieszkańców obwodu kaliningradzkiego i północno-wschodniej części Polski.
– O ile wiem, nikt ze strony polskiej ani rosyjskiej nie mówił i nie mówi o rezygnacji z tego rozwiązania.
Piłka jest po polskiej stronie
No właśnie. Jeżeli jednak mówimy dziś w Polsce o obwodzie kaliningradzkim, to kojarzymy go z zapowiedziami władz Rosji ulokowania rakiet mogących przenosić głowice jądrowe, co miałoby być odpowiedzią na budowę elementów tarczy antyrakietowej w Redzikowie, szpicę NATO oraz rozmieszczenie w Polsce i państwach bałtyckich oddziałów Sojuszu. Z jednej strony, mamy oznaki zaufania i współpracy, z drugiej zaś – rosnące napięcie i konfrontację.
– W moim głębokim przekonaniu stan stosunków rosyjsko-polskich jest kwestią wyboru strony polskiej, politycznej woli polskiego rządu. Napięcie między naszymi państwami nie jest potrzebne ani Polsce, ani Rosji, stanowi przeszkodę we współpracy gospodarczej, utrudnia kontakty kulturalne, międzyludzkie itp. Przykład współpracy obwodu kaliningradzkiego z sąsiednimi regionami Polski pokazuje, że i w społeczeństwie rosyjskim, i w polskim jest klimat sprzyjający poprawie relacji. Uważam, że nie ma w naszych stosunkach żadnych problemów, które nie mogłyby być rozwiązane z korzyścią dla obu państw, ale musi być do tego wola polityczna.
Jeśli zatem dobrze odczytujemy pana wypowiedź, odpowiedzialność za obecny stan relacji leży po polskiej stronie?
– Jeżeli przypomnimy sobie wydarzenia sprzed dwóch lat, zobaczymy, że to właśnie strona polska, jeszcze za czasów poprzedniego rządu, podjęła decyzję o zamrożeniu naszych kontaktów politycznych, poparciu sankcji Zachodu przeciwko Rosji. Polska była aktywną zwolenniczką wprowadzenia tych sankcji i, o ile się orientuję, nadal opowiada się za ich zachowaniem. To Polska zrezygnowała z uzgodnionej wcześniej organizacji w 2015 r. Roku Polski w Rosji i Rosji w Polsce, z programu wymiany kulturalnej. Ze swojej strony przekazaliśmy polskim partnerom, że ubolewamy nad tym i będziemy gotowi rozpatrzyć normalizację stosunków, kiedy strona polska do tego dojrzeje. Cóż więcej mogliśmy zrobić?
O sankcjach decydowała nie Polska, lecz Unia Europejska, w najważniejszych głosowaniach o wprowadzeniu i przedłużeniu sankcji nawet manifestujące przyjaźń wobec Rosji Węgry głosowały tak jak pozostałe państwa. Polska jest tylko jednym z 28 ogniw polityki unijnej.
– Rzeczywiście, niemniej jednak prowadzi przecież własną politykę zagraniczną. Władze Polski pozostają jednym z najaktywniejszych zwolenników nacisku na Rosję z wykorzystaniem sankcji. Decyzje w Unii Europejskiej są podejmowane kolektywnie, ale dostrzegamy różnice w podejściu poszczególnych jej członków.
Partnerstwo przeciwko Rosji
Powiązał pan pogorszenie relacji polsko-rosyjskich z sytuacją na Ukrainie. Doskonale zna pan stanowisko Polski wobec Ukrainy od początku lat 90. Bez względu na to, kto sprawował władzę, jego kierunek pozostawał niezmienny. Załamanie stosunków polsko-rosyjskich w świetle wydarzeń na Ukrainie było przewidywalne i logiczne. Zwłaszcza po ogłoszeniu Krymu częścią Rosji.
– Jedna sprawa to polityka wobec Ukrainy do lutego 2014 r., gdy jeszcze nie doszło do naruszenia konstytucji Ukrainy, do zamachu stanu. W tym okresie można było polskie zaangażowanie oceniać różnie, ale w lutym 2014 r. przekroczony został Rubikon – po trzymiesięcznych protestach i zamieszkach doszło do zawarcia między prezydentem Wiktorem Janukowyczem a opozycją porozumienia, którego gwarantem byli ministrowie spraw zagranicznych Niemiec, Francji i Polski. Nazajutrz dokonano zamachu stanu, a Zachód w istocie rzeczy go poparł i uznał. Z naszego punktu widzenia było to złamanie wszystkich możliwych ram i norm porządku międzynarodowego.
W podobny sposób oceniono w świecie zachowanie Rosji wobec Krymu. Jedynie kilka krajów uznało przynależność Krymu do Rosji.
– Po tym, co zaszło w Kijowie w lutym, byliśmy – mówiąc delikatnie – bardzo rozczarowani zachowaniem naszych zachodnich partnerów. Niemniej jednak strona rosyjska nie podejmowała żadnych kroków zmierzających do zamrożenia kontaktów, wprowadzenia sankcji, przerwania kontaktów handlowych, kulturalnych itd. Inicjatywa należała do Zachodu, w tym do Polski.
Radosław Sikorski, jeden z trzech ministrów UE żyrujących porozumienie w Kijowie, należał do głównych promotorów Partnerstwa Wschodniego – polityki Unii adresowanej do części państw postradzieckich. Obecny prezydent i rząd wyraźnie wycofują się z tego projektu, forsując własną koncepcję Międzymorza. Zmniejszenie aktywności polskiej dyplomacji na Ukrainie, Białorusi, w Mołdawii, Gruzji, Armenii i Azerbejdżanie jest chyba korzystne dla Rosji?
– Na temat stosunków Polski z wymienionymi krajami nie będę się wypowiadał – kwestia ta nie leży w mojej kompetencji. Co do Partnerstwa Wschodniego sformułowanego w 2009 r., teraz już można mówić z pewnością, że chodziło o projekt geopolityczny, mający na celu oderwanie od Rosji i włączenie do strefy wpływów Zachodu państw poradzieckich. Jednak nie był on odpowiednio przemyślany i przygotowany, przede wszystkim nie przeznaczono na jego realizację wystarczających środków. Chciano przepchnąć te państwa bliżej Unii Europejskiej, ale nie uwzględniono, że musi to zmienić ich relacje z Rosją, przynieść wielkie szkody ich gospodarkom, i nie przewidziano zrekompensowania tych strat. I właśnie z tego powodu prezydent Janukowycz w ostatniej chwili odmówił podpisania umowy o stowarzyszeniu z UE.
Leszek Balcerowicz – surowy krytyk PiS – został doradcą prezydenta Petra Poroszenki, a także jego przedstawicielem w rządzie i jednym z dwóch szefów grupy wspierającej reformy na Ukrainie. To też wydaje się korzystne z punktu widzenia Moskwy.
– Nie chciałbym się wypowiadać na temat stosunków polsko-ukraińskich, to sprawa tych państw.
Kasowanie pamięci
Przejdźmy zatem do relacji polsko-rosyjskich. Najwięcej emocji wywołuje sprawa pomników żołnierzy Armii Czerwonej. Z jednej strony, PiS usunęło z przygotowanego w okresie rządów Platformy projektu tzw. ustawy dekomunizacyjnej tablice i pomniki, by – jak tłumaczono – nie pogarszać stosunków z Rosją, z drugiej zaś, kierownictwo IPN, wybrane w okresie rządów PO, opowiedziało się za masowym demontażem pomników i zgromadzeniem ich w jednym miejscu. Jak według pana można rozwiązać kwestię pomników?
– Ten problem zawiera się nie tylko w pomnikach, lecz także w pamięci. Sytuacja z pomnikami jest pochodną polityki historycznej prowadzonej od wielu lat w Polsce, nie dostrzegam w niej istotnych różnic między głównymi partiami. Przedstawiciele polskich władz, Instytutu Pamięci Narodowej, Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa od dawna starają się narzucić społeczeństwu polskiemu pogląd, że nie ma powodu do wyrażania wdzięczności żołnierzom radzieckim, którzy zginęli w latach 1944-1945 na ziemiach polskich. Żonglując słowami, powtarza się, że Armia Czerwona przyniosła Polsce nie wyzwolenie, lecz kolejne zniewolenie, a żołnierze radzieccy nie mogli przynieść wyzwolenia, bo sami nie byli wolni. Fakt uratowania Polski, ocalenia jej jako państwa i narodu, jest jednak bezsporny. Nie można go negować, więc próbuje się dewaluować jego znaczenie, łącząc wydarzenia lat 1944-1945 z paktem Ribbentrop-Mołotow i powojennymi represjami. To po prostu nieuczciwe. Gdyby nie zwycięstwo Armii Czerwonej – walczącej ramię w ramię z Wojskiem Polskim – Polski po prostu by nie było: ani socjalistycznej, ani dzisiejszej, demokratycznej. Ubolewam, że ta atmosfera sprzyja aktom wandalizmu wobec pomników i na cmentarzach żołnierzy Armii Czerwonej. Ta sytuacja głęboko nas niepokoi.
Odnosimy wrażenie, że dla Rosjan zamknięcie pomników w jakimś skansenie byłoby bardziej bolesne i budziłoby większe emocje niż ulokowanie w Polsce na stałe jednej czy nawet dwóch brygad NATO.
– To rzeczy zupełnie nieporównywalne.
Oczywiście, chodzi jednak o reakcję emocjonalną.
– Stosunek Rosjan do likwidacji pomników, stworzenia takiego muzeum, można by porównać z tym, co poczuliby Polacy, gdyby w Rosji zniszczono nie jeden, ale dziesiątki memoriałów katyńskich. Ofiarą zbrodni katyńskiej padło prawie 22 tys. obywateli polskich, przy ocaleniu Polski poległo przeszło 600 tys. żołnierzy i oficerów Armii Czerwonej, na ziemiach polskich zginęło od 700 tys. do miliona jeńców. Rosjanie tak samo jak Polacy pielęgnują swoją historię i pamięć o przodkach. Żołnierze, którzy zginęli, wyzwalając Polskę, nie byli „niewolnikami Stalina”, oni byli naszymi dziadkami i pradziadkami, można sobie wyobrazić, co czujemy, gdy znieważa się ich i pamięć o nich. Słyszymy, że pomniki symbolizują radziecką dominację w okresie powojennym. Przecież to nonsens! Wiele z nich zbudowano w miejscach pochówku, a potem, w latach 50., szczątki przeniesiono na cmentarze. Wszystkie pomniki stoją w miejscowościach, w których toczyły się walki o ich wyzwolenie. Usuwanie pomników to usuwanie pamięci o historii, która nas łączy. Jeśli ci, którzy o tym decydują, chcą postawić krzyżyk na perspektywach dobrych stosunków z Rosją, jest to rzeczywiście bardzo skuteczna metoda.
Niewdzięczni Polacy – ten zwrot pochodzi z okresu powstania listopadowego. Rosjanie mieli do Polaków żal za wzniecenie buntu, bo przecież Polacy mieli to, czego nie mieli Rosjanie: własną konstytucję i parlament. Zwrot ten ożył w związku z wejściem Polski do NATO – Rosjanie wyzwolili Polaków, a oni połączyli się z wrogami. A teraz Polacy okazują niewdzięczność wobec pomników wdzięczności…
– W moim przekonaniu to, co się dzieje teraz w Polsce z pomnikami, jest konsekwencją wyboru politycznego dokonanego przez władze Polski po wydarzeniach na Ukrainie i gwałtownym pogorszeniu stosunków dwustronnych. Stosunek mieszkańców oraz władz lokalnych do cmentarzy i pomników Armii Czerwonej jest z reguły cywilizowany, godny, przychylny. Otrzymujemy zaproszenia na wiele uroczystości i przekonujemy się, że te miejsca są pod dobrą opieką. Słyszałem o sondażu w polskiej telewizji, w którym ogromna większość uczestniczących wypowiedziała się za zachowaniem pomników.
Jeśli mówimy o sondażach, to pokazują one, że stosunek Polaków do Rosjan znacznie się pogorszył po wydarzeniach na Ukrainie. Rosja jest uważana za państwo, z którego płynie największe zagrożenie.
– Nie mylmy dwóch rzeczy. Pewien Polak powiedział mi, że to, co się dzieje wokół pomników, jest kwestią nie tyle stosunku Polaków do Rosji i Rosjan, ile ich własnej godności, szacunku dla samych siebie, przynależności do cywilizacji europejskiej, w której nie mieszczą się takie rzeczy jak wojna z pomnikami. Natomiast wiem, że wielu Polaków uważa, iż Rosja jest zagrożeniem dla Polski, ale to wynik oddziaływania polityków i mediów na opinię publiczną. 90% Polaków ani razu nie było w Rosji, ogromna większość nie miała kontaktu z Rosjanami, nie wie, czym jest współczesna Rosja i jaka jest jej polityka. Za to codziennie czyta i słyszy, co mówi się o Rosji, Władimirze Putinie, Ukrainie itd.
Podobnie wygląda sytuacja z drugiej strony – ponad 90% Rosjan nie było w Polsce po 1989 r., opinię o niej czerpie z mediów i wystąpień polityków.
– Już w czasie kryzysu na Ukrainie, gdy gwałtownie pogorszyły się stosunki Rosji z Zachodem, rosyjskie media – śledziłem je bardzo uważnie – na początku nie wskazywały na jakieś szczególne zaostrzenie relacji z Polską. Choć mówiono i pisano o polskim zaangażowaniu na Ukrainie, ton informacji był spokojny i nie rzutował na nastroje wobec Polaków, one były co najmniej neutralne, wręcz przychylne. To się raptownie zmieniło w 2015 r. po dyskusjach publicznych na temat wyzwolenia obozu Auschwitz i zorganizowania alternatywnych – wobec moskiewskich – obchodów 70. rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem, na tle kampanii przeciwko pomnikom radzieckim w Polsce. Zadano ciosy w najczulsze punkty naszego społeczeństwa. Jeśli postawiono sobie za cel pogorszenie stosunku społeczeństwa rosyjskiego do Polski, to jestem zmuszony z żalem przyznać, że naprawdę tak się stało.
Czy w Rosji może dojść do jakichś akcji będących reakcją na usuwanie pomników żołnierzy Armii Czerwonej?
– Mam nadzieję, że w sferze memoriałowej do tego nie dojdzie. Uparcie powtarzam, że nie wolno brać przykładu z podobnych działań. To byłoby niegodne.
Wrak zostaje w Smoleńsku
Mówimy o usuwaniu pomników, ale mamy jeden niezbudowany pomnik – ku czci ofiar katastrofy smoleńskiej w Smoleńsku. Kiedy on powstanie?
– To zagadnienie jest przedmiotem rozmów między ministerstwami kultury naszych krajów, był okres, kiedy strona polska przerwała rozmowy w tej sprawie, przez ponad rok nie było spotkań, potem kontakty zostały wznowione. Mam nadzieję, że uda się dojść do porozumienia. Przypomnę, że wcześniej uzgodniono budowę pomnika na miejscu katastrofy, pozostała kwestia parametrów.
A co z wrakiem tupolewa?
– Dopóki śledztwo nie zostanie zakończone, według prawa rosyjskiego szczątki muszą pozostawać do dyspozycji naszych organów śledczych i sądu. To, że znajdują się na terytorium rosyjskim, w praktyce nie ma zasadniczego znaczenia – polscy śledczy i eksperci mieli i mają do nich pełny dostęp, mogą prowadzić pogłębione ekspertyzy, tak jak to miało miejsce z zapisami czarnych skrzynek.
Na ile sprawa katastrofy rzutuje na relacje polsko-rosyjskie?
– Z pewnością odbija się na nich utrzymująca się w Polsce atmosfera wątpliwości, braku zaufania do rosyjskich organów śledczych i ekspertów. Natomiast dopóki po polskiej stronie pozostają jakiekolwiek wątpliwości, jesteśmy gotowi kontynuować pracę, by pomóc w ich wyjaśnieniu.
Relacje rosyjsko-polskie są elementem stosunków Rosji z NATO i UE. Polska nie ma rozstrzygającego głosu w sprawie baz wojskowych bądź sankcji wobec Rosji. Czy władze pana kraju to uwzględniają?
– Proszę popatrzeć na nasze stosunki z innymi członkami Unii i NATO. Z wieloma kontynuujemy dialog polityczny, rozwijamy współpracę gospodarczą, kontakty kulturalne. Są zatem państwa, którym członkostwo w NATO i UE nie przeszkadza w utrzymywaniu lepszych stosunków z Rosją.
Nakreślił pan pesymistyczny obraz naszych relacji. Może na koniec powie pan, kiedy pojawi się światło w tunelu, kiedy nadejdzie dobra zmiana w stosunkach polsko-rosyjskich?
– To ja powinienem zadać to pytanie, gdyż ze strony rosyjskiej nie ma żadnych przeszkód do normalizacji stosunków i normalnej współpracy. Jeśli z polskiej strony pojawi się taka sama wola, pójdziemy do przodu.
Foto: Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy