Prawo stosowane jest wybiórczo. Z wielką surowością w stosunku do przeciwników politycznych obecnej władzy i z dużą tolerancją wobec osób bliskich rządzącemu układowi
Z prof. Zbigniewem Ćwiąkalskim rozmawia Robert Walenciak
– Panie profesorze, czy to, co robi PiS, to jest zagrożenie dla państwa prawa, czy tylko takie gadanie?
– Uważam, że to, co robi PiS, jest zagrożeniem dla państwa prawa. A najnowsze wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego w tych obawach mnie umacniają. Premier powiedział, że budujemy państwo na nowo. To bardzo niebezpiecznie się kojarzy, twórcy systemów totalitarnych zawsze budowali państwo na nowo i organizowali społeczeństwo na nowo.
– Kaczyński jest mistrzem w takich groźbach, niedopowiedzeniach…
– Konkretne działania świadczą o tym, że zagrożenie dla państwa prawa jest realne. Zarówno pan premier, jak i pan prezydent na żywo komentują orzeczenia sądów, doszło do tego, że już nawet prokuratura komentuje prawomocne orzeczenia sądów, zwołując w tym celu konferencje prasowe. Niedawno utworzono specjalną grupę prokuratorów do zwalczania przestępczości zorganizowanej. I już niektórzy nazywają ich zbrojnym ramieniem partii rządzącej. Z przemówienia premiera wynikało, że stoją przed nimi specjalne zadania, a będą oni podlegać bezpośrednio prokuratorowi generalnemu, czyli w tym momencie panu ministrowi Ziobrze. Ponadto niepowołanie sędziów przez pana prezydenta na kolejne stanowiska świadczy o tym, że władza zamierza bezpośrednio ingerować w to, kto może być sędzią, a kto nie może. Tego rodzaju sytuacja nie zdarzyła się od roku 1989! Za tym może pójść niepowoływanie na stanowiska nieprawomyślnych profesorów i tak dalej. Można sobie wyobrazić, że prezydent zacznie prowadzić aktywną politykę, decydując, kto jest słuszny, a kto nie.
– Mnie zbulwersowały obelgi i insynuacje rzucane pod adresem prezesa Sądu Najwyższego.
– Ano właśnie. A dodajmy jeszcze to, że od półtora roku pan prezydent nie wyraża zgody na przyjęcie przez pana prezesa Gardockiego orderu Legii Honorowej. Lech Gardocki nie musiał się zwracać do pana prezydenta o taką zgodę, ale się zwrócił. Widać popełnił błąd, ponieważ pan prezydent do tej pory nie odpowiedział na tę prośbę.
PiSprokuratura
– PiS sędziów nie lubi, za to prokuratorów – jak najbardziej.
– Od osób znających tę materię możemy słyszeć na co dzień, że prokuratura jest zarządzana w sposób całkowicie ręczny, że pewne sprawy się przyspiesza, inne spowalnia, jedne się prowadzi, drugich się nie prowadzi. Niekoniecznie muszą to być polecenia pisemne, na ogół wygląda to inaczej, zanim prokuratura się wypowie, już minister Ziobro na konferencji prasowej decyduje o tym, czy coś jest przestępstwem, czy nie jest.
– Na przykład?
– Przypominam choćby sprawę linczu we Włodowie, kiedy Zbigniew Ziobro na konferencji prasowej orzekł, że to co najwyżej może być przekroczenie granic obrony koniecznej. A weźmy przeciek „listy 500” z IPN – też na konferencji prasowej minister Ziobro powiedział, że wierzy prezesowi Kurtyce. I oczywiście żadnego śledztwa w sprawie przecieku nie było. A sprawa obrazy głowy państwa przez Tadeusza Rydzyka? Prokuratura z wielkim zapałem zabrała się do ścigania bezdomnego, który obraził głowę państwa, natomiast w tej sprawie nie wykazała najmniejszego zainteresowania, nawet zweryfikowaniem prawdziwości tych taśm. Podobne przykłady można mnożyć.
– Czy to jest groźne dla państwa?
– Takie zachowania, jeżeli chodzi o prokuraturę, grożą instrumentalizacją postępowań karnych. Że będą prowadzone tylko te postępowania, które władza uzna za celowe. Poza tym z wypowiedzi osób kierujących państwem wynika, że w zasadzie to prawa nie trzeba przestrzegać! Przypomnę, pan prezydent do dzisiaj nie przeprosił Wachowskiego. A mamy przecież prawomocny wyrok, który jest całkowicie zlekceważony przez głowę państwa. A krytyka orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zupełnie niesłychana, jeżeli chodzi o ton i sposób wypowiedzi? Na Zachodzie, bliżej mi są znane Niemcy, Austria, Szwajcaria, nikt z polityków by się nie odważył na tego typu krytykę! Z obawy o własną karierę polityczną.
– Nie można komentować, jeśli się wyrok nie podoba?
– Komentować zawsze można, tylko chodzi o sposób komentowania. Nie tak dawno pan premier, po jakimś niekorzystnym dla niego orzeczeniu, powiedział: „Wiadomo, jaka sytuacja jest w sądach”. Co to znaczy? Premier powiedział, że sytuacja w sądach jest taka, że należy ją zmienić, bo sędziowie orzekają niezgodnie z tym, czego władza oczekuje.
– Albo na złość władzy.
– Natomiast pan premier nie bierze pod uwagę tego, że sędziowie mogą orzekać zgodnie ze swoim sumieniem. Że starają się pozostać niezawiśli. Myślę, że sądy są jedną z ostatnich instytucji w Polsce nieuzależnionych od władzy. Bo inne, jak się to ładnie określa, zostały zdobyte przez ekipę rządzącą.
Kowalski to poczuje…
– A czym to grozi Kowalskiemu? Temu przeciętnemu Polakowi? Co może mu się stać?
– Kowalskiemu to się w tym momencie często podoba. Napuszczanie jednych grup na drugie, aresztowania… Ale tylko do momentu, kiedy Kowalskiego nie dotknie to bezpośrednio. Bo i on może mieć kiedyś sprawę w sądzie, a być może stroną przeciwną będzie skarb państwa. I nagle okaże się, że sąd orzeka zgodnie z tym, jak sobie życzy władza, a nie zgodnie z prawem stanowionym, zgodnie z kodeksami. Przypomnijmy sobie sprawę powrotu osób, które wyjechały do Niemiec z Warmii i Mazur…
– Ale w latach 70.
– Była niedawno taka sprawa, w związku z którą pan premier powiedział, że sądy powinny orzekać zgodnie z polską racją stanu. To się spotkało ze zdecydowanym oporem bardzo mądrego sędziego, który wydał w tej sprawie wyrok, akurat taki, jak by sobie życzył pan premier, ale z innym uzasadnieniem, odciął się od tzw. polskiej racji stanu.
– Bo polską racją stanu jest, żeby wyroki wydawane były zgodnie z kodeksami.
– Oczywiście. A kontynuując rozważanie o tym, co podoba się Kowalskiemu… Otóż, jak wskazują sondaże, podoba mu się tendencja ustawicznego zaostrzania zagrożeń w sprawach karnych. On wierzy, że jak się zaostrzy kary, zmniejszy się przestępczość.
– Złodziej będzie się bał!
– A to nie jest prawda. Zresztą ostatnie dwa lata wskazują, że mimo intensywnych działań Ministerstwa Sprawiedliwości, nastąpił wzrost liczby przestępstw w najpoważniejszych kategoriach, mianowicie w przypadku zabójstw, zgwałceń i rozbojów. Co może mieć różne podłoże, ale dowodzi, że nie działa prosty mechanizm – podnosimy zagrożenia, zmniejsza się przestępczość.
– Premier mówił, że przestępczość spadła o 18% i ludzie czują się bezpieczniej.
– Przestępczość spada od bardzo dawna. Od czasów o wiele wcześniejszych, zanim przyszli minister Ziobro i premier Kaczyński. Jest to pewien trend. Ale w poszczególnych kategoriach przestępstw różnie się układa.
– A dlaczego przestępczość spada?
– Po pierwsze, dlatego że zmniejsza się liczba ludności w Polsce, minął wyż demograficzny. To nie jest tak, że gwałci 80-latek, gwałci osoba w określonym przedziale wieku, tak samo jest z zabójstwami i z innymi rodzajami przestępstw. Wszystko zależy zarówno od struktury wiekowej społeczeństwa, jak i od sytuacji gospodarczej, od emigracji czy imigracji.
– Zamknijmy ten wątek – przestępczość spada ogólnie, natomiast w kategoriach najcięższych – zabójstwa, gwałty i rozboje – rośnie.
– Są to dane Ministerstwa Sprawiedliwości, które zostały niedawno opublikowane. Trudno powiedzieć, jaka będzie dalsza tendencja, w każdym razie nie sądzę, żeby minister czy premier chcieli się tym chwalić.
– Chwalą się za to sądami 24-godzinnymi.
– Przecież one skończyły się klapą! Mam małą satysfakcję, że jeszcze przed ich wprowadzeniem wielokrotnie wypowiadałem się, że one nie zdadzą egzaminu i nie będą funkcjonować tak, jak zapowiadano na szumnych konferencjach prasowych.
– A jak będą funkcjonować?
– Kowalski to poczuje. Teraz może być tak, że pijany rowerzysta na wsi, który gdzieś tam po paru piwach sobie jedzie, zostanie zatrzymany przez policję. Oczywiście, on powinien ponieść karę, ale adekwatną do popełnionego czynu. Tymczasem, w ramach podnoszenia ustawowych zagrożeń, on może nawet otrzymać dwa lata bezwzględnego pozbawienia wolności.
– Za to coś można tyle dostać?
– Oczywiście. I nagle Kowalski na własnej skórze się przekona, że dotknął go bezpośrednio trend lansowany przez obecną władzę automatycznego zaostrzania ustawowych zagrożeń, bez spojrzenia na konkretną sytuację, bez odniesienia tego do realiów. I skutek będzie taki, że wieś nie będzie solidaryzować się z sądem, który skazał na surową karę, tylko będzie współczuć swojemu sąsiadowi, który pojechał po piwie do domu i znalazł się w więzieniu na dwa lata.
– Chyba nie zdarzają się takie wyroki…
– Jeżeli się popatrzy na projekt nowego kodeksu karnego, to mogą się zdarzyć najbardziej bzdurne rzeczy. W projekcie nowego kodeksu karnego jest przepis, który mówi, że jeżeli internauta wprowadzi nieletniego w błąd, umawiając się z nim, to popełnia przestępstwo, które może podlegać karze trzech lat pozbawienia wolności.
– To znaczy…
– Jeżeli 16-letni chłopak – a być może i młodszy, bo jest też propozycja obniżenia granicy wiekowej, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną – umówi się przez internet ze swoją 14-letnią koleżanką i podczas tego umawiania wprowadzi ją w błąd, na przykład napisze: przyjdź na spotkanie, masz na to czas, bo odwołali w twojej klasie klasówkę. A klasówka nie była odwołana. Więc wówczas, według ministra Ziobry, a przynajmniej twórców nowego kodeksu karnego, popełni nowy typ przestępstwa, który ma być wprowadzony do kodeksu karnego. Przecież to bzdura, prawda? Kompletnie irracjonalny przepis. Ale bardzo realny.
Kogo chroni władza?
– Można to poważnie traktować?
– Problem właśnie polega na tym, że nie można tego poważnie traktować. A dla prawa nie ma nic gorszego niż niepoważne traktowanie. Zresztą tak jest właśnie w tej chwili – prawo stosowane jest bardzo wybiórczo. Z wielką surowością w stosunku do przeciwników politycznych obecnej władzy i z dużą tolerancją, jeżeli chodzi o osoby bliskie rządzącemu układowi. Na przykład z wielką tolerancją traktowany jest Tadeusz Rydzyk.
– A inne przykłady?
– Choćby sprawa marszałka Putry, sprawa oczyszczalni ścieków w Białymstoku. Która w tym momencie umarła śmiercią naturalną. A przecież zamieszane w sprawę osoby miały wezwania na przesłuchanie! I po interwencji, skądinąd Janusza Kaczmarka, wycofano je. A przecież na dokumencie potwierdzającym uruchomienie tej oczyszczalni jest także podpis pana Putry. Więc nasuwa się pytanie: co z tym postępowaniem? Podobnych przykładów można znaleźć wiele. Z tego, co wiem, prokuratorzy czekają na lepsze czasy i zamierzają powiedzieć o różnych sprawach, którymi ręcznie sterowano. Myślę, że sporo z nich ujrzy światło dzienne.
– Prokuratorzy zapisują sobie w podręcznych aktach śledztwa, kto interweniował, kiedy, w jakiej sprawie, czego chciał…
– Myślę, że część z tego, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania prokuratury, ujawnił Janusz Kaczmarek. Ja wiem, że każdy, kto odchodzi z PiS czy z koalicji rządzącej, jest natychmiast przedstawiany jako wróg ludu, od jak najgorszej strony, ale nawet gdyby podzielić przez pół to, co powiedział Kaczmarek, to i tak powiedział bardzo wiele.
– Czy powiedział coś, na podstawie czego można wnioskować, że władza popełniła przestępstwo przekroczenia uprawnień, naruszając art. 231 kodeksu karnego?
– Moim zdaniem – tak. Wiele z tego, co powiedział Kaczmarek, jest niewątpliwym oskarżeniem władzy o przekroczenie uprawnień. Nie mówiąc już o składaniu fałszywych zeznań przez Zbigniewa Ziobrę. Przecież jego zeznania w sprawie okoliczności śmierci Barbary Blidy wyglądały różnie. Co innego mówił przed Sejmem, co innego przed sejmową Komisją ds. Służb Specjalnych. Co innego powiedział też pan premier, który przyznał, że specjalne spotkanie w Kancelarii Premiera przed zatrzymaniem pani Blidy miało miejsce.
– Więc Ziobro mówił, że było kilka spotkań…
– Tak, potem dorabiano do tego ideologię, że to było kilka konferencji, próbowano to wszystko rozmydlić. Ale w pierwszym momencie po oświadczeniu premiera zapadła głucha cisza, zanim nie ustalono jakiejś wersji, która by była w miarę sensowna.
– Jak to wszystko wyjaśnić?
– Zdecydowanie potrzebna jest tu komisja śledcza. To chyba dzisiaj nie budzi żadnych wątpliwości, że prokuratura, jeśli chodzi o sprawy o kontekście politycznym, nie jest w stanie niczego wyjaśnić, bo prokuratorzy czytają z ust swojego pryncypała, a ten akurat nie jest przychylny wyjaśnianiu spraw, które by dotyczyły jego ugrupowania.
Świat instytucji odzyskanych
– Panie profesorze, jest nowa ustawa o sądach powszechnych, są poważne obawy, że jest to zamach na sądy, że one teraz zostaną podporządkowane ministrowi. Czy sądy się obronią?
– Na razie się obroniły. Choćby dlatego, że nie dokonano zamachu na Krajową Radę Sądownictwa, a taki był zamysł. Ale jeżeli na przykład podporządkuje się prezesów sądów ministrowi, jeżeli prezesi sądów będą mogli wyznaczać prezesów wydziałów, a prezesi wydziałów będą wyznaczać sędziów do prowadzenia konkretnych spraw, to bardzo łatwo jest sterować takim wymiarem sprawiedliwości. Przecież od czasu do czasu mamy sprawy o znaczeniu politycznym. Weźmy zatrzymanie Janusza Kaczmarka i zastosowanie środków zapobiegawczych. W tej sprawie sąd wydał orzeczenie nie po myśli władzy. W przypadku gdy sądy zostaną „odzyskane”, można sobie łatwo wyobrazić przypadek, że się dobierze zaufanego sędziego, który będzie orzekał tak, jak władza chce.
– To niewiele będzie miało wspólnego z prawem.
– Na szczęście jesteśmy w Unii Europejskiej, w związku z tym nie da się z nas zrobić Białorusi. Są pewne standardy w ramach UE, poniżej których nie możemy zejść. I sądzę, że szybko by nas przywołano do porządku, gdyby te standardy w sposób rażący zostały naruszone. A przecież obserwujemy tendencję do zawłaszczania państwa, krok po kroku. Nigdy nie było po roku 1989 takiej sytuacji, by Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była opanowana w całości przez ekipę rządzącą, by nie zostawiono choć jednego miejsca dla opozycji. By były kolejne nominacje do Trybunału Konstytucyjnego – i to samo, nie dano opozycji ani jednego miejsca. I tak po kolei można wskazywać.
– Jedną z takich „odzyskanych” instytucji jest IPN. A o tym, co potrafi, przekonywaliśmy się wielokrotnie. Ostatnio podczas publikacji list – doświadczył tego sędzia Trybunału Konstytucyjnego Adam Jamróz, który, mimo że odmówił współpracy z SB, co jest zapisane, znalazł się na listach IPN.
– Dla mnie dziwne jest to, że IPN angażuje się w tego typu rozgrywki. A że to są rozgrywki, widać gołym okiem. Weźmy słynną lojalkę Jarosława Kaczyńskiego. Ona nigdy nie była oceniana przez sąd, sam IPN szczegółowo wyjaśniał, że była fałszywa. A jednocześnie bardzo powierzchownie IPN traktuje innych, jak choćby Andrzeja Urbańskiego, informując, że podpisał lojalkę, i nic więcej. Chciałbym, żeby IPN wszystkich traktował identycznie, niestety tak się nie dzieje. Były rzecznik interesu publicznego, sędzia Olszewski, skarżył się na to, że tygodniami nie może się doprosić o akta. Tymczasem poseł Mularczyk, który występował w Trybunale jako przedstawiciel Sejmu, w ciągu paru godzin otrzymał to, co chciał. I mógł bezpodstawnie oskarżać sędziów Trybunału o współpracę z SB.
– Odniesie Ziobro sukces w Krakowie?
– Myślę, że nie. Ziobro potrzebuje przeciwnika, którego byłby w stanie punktować, w przypadku którego mógłby być agresywny. Akurat senator Gowin jest zupełnie innym typem człowieka. Można przypisać mu określenie wykształciuch, łże-elita… W każdym razie w Krakowie agresja w stosunku do Gowina bardzo źle zostałaby odebrana.
– To może atakować Jana Widackiego.
– Ale z kolei Widacki jest osobą kompetentną, jeśli chodzi o prawo karne, więc Ziobro nic przeciwko niemu nie zwojuje. Widackiego znam znakomicie od lat, byliśmy w tym samym Instytucie Prawa Karnego, uważam go za bardzo dobrego prawnika, choć nie zawsze z nim się zgadzam. Ale jeśli chodzi o sposób formułowania myśli i poglądy, to bardzo go cenię. Poza tym jest to erudyta, człowiek z doświadczeniem dyplomatycznym, z doświadczeniem w administracji rządowej. Człowiek odważny. Z punktu widzenia LiD – to bardzo dobra kandydatura.
__________________________
Prof. Zbigniew Ćwiąkalski,profesor prawa karnego, Instytut Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, czynny adwokat. W latach 1972-1981 członek PZPR, następnie NSZZ „Solidarność”. W latach 1992-1993 doradca premier Hanny Suchockiej, odpowiedzialny m.in. za ustawę o świadku koronnym.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy