Rozmowa z o. Tomaszem Dostatnim
Lęk nie może być głównym motorem postępowania Kościoła
Kościół, obchodząc dwa tysiące lat od swych narodzin, podejmuje z inicjatywy papieża swój własny rachunek sumienia. Jest to jego punkt wyjścia do milenijnego pojednania z innymi religiami, z całym światem. Jak ksiądz przyjmuje to papieskie wezwanie?
– Ja, jako chrześcijanin, muszę sobie postawić pytanie: jak to pojednanie, które nie jest sprawą łatwą, ma wyglądać.
W pierwszej fazie idea papieża napotykała opór wśród samych biskupów.
– Proszę pamiętać, że już tak jest, iż człowiek wizji, jakim jest Jan Paweł II, zawsze będzie napotykał ludzi, którzy są bardzo przeciętni. Ta przeciętność to jest po prostu wybudowanie sobie świata tutaj. Pojednanie zawsze jest fundamentem życia chrześcijańskiego. Teraz jednak papież pokazuje, jak to ma konkretnie wyglądać. Myślę, że zakończony niedawno w Lublinie Kongres Kultury Chrześcijańskiej, chociaż nie padały tam słowa o przebaczeniu, daje fundament do pojednania. Nie wiemy, jaki będzie nowy wiek. Ale po doświadczeniu ludobójstwa XX wieku w różnych częściach globu, świat bez pojednania będzie pogrążał się w otchłani. Przesłanie, jakie niesie Kościół, brzmi: wiedząc, że jesteśmy słabi, że jesteśmy grzeszni, że możemy sobie zrobić piekło na ziemi, musimy spojrzeć w głęboki wymiar Krzyża. Chrystus również doznał na sobie odrzucenia, nienawiści, a jednak ten Krzyż przemienił w zmartwychwstanie.
Na Kongresie w Lublinie polski Kościół ukazał swe najpiękniejsze oblicze.
Najkrócej, jak brzmi jego przesłanie?
– Na początku lat 70. Bohdan Cywiński napisał książkę “Rodowody niepokornych” o polskiej inteligencji XIX i pierwszej połowy XX wieku. W zakończeniu zawarł konkluzję, którą można by uznać za credo polskiej inteligencji katolickiej: chcemy być Kościołem posoborowym, a więc Kościołem środków ubogich, Kościołem gotowym do współbudowania świata razem ze wszystkimi ludźmi dobrej woli… Jednocześnie chcemy być Kościołem otwartym na wszystkie autentyczne wartości ludzkie, także i na te, które spotykamy poza Kościołem. Ten kongres właśnie taki był. Zostali zaproszeni ludzie, którzy byli i są najwybitniejszymi twórcami polskiej kultury. Kongres podkreślał, że jest jedna kultura. Jest oczywiste, że istnieją kultury wyznaniowe: katolicka, prawosławna, żydowska. W sensie religijnym. Ale też, że jest jedna polska kultura, w której chrześcijaństwo jest niesamowicie zakorzenione. Że chrześcijaństwo ma w tej kulturze swój nurt wyraźny, oficjalny, ale ma również taki nurt, powiedziałbym, ukryty, którego nie można nazwać chrześcijańskim, ale nie jest on też antychrześcijański.
Okres realnego socjalizmu w naszym kraju, przy wszystkich negatywach i znanych zakazach, otworzył szerzej Polskę, choćby dzięki niekwestionowanemu upowszechnieniu edukacji i czytelnictwa, na wpływy kultury laickiej.
– Czeski kardynał Vlk podzielił się z nami na kongresie refleksją na temat tego, co z nas, z każdego człowieka, również w sensie Kościoła, który składa się z ludzi, zostało po komunizmie.
W każdym zostało coś z komunizmu i to nas jak gdyby uformowało. Coś, co jest na pewno negatywne, czego my sobie nie uświadamiamy i nad czym musimy często popracować.
Ksiądz pozwoli, że przypomnę znamienne zdanie wypowiedziane przez papieża na spotkaniu z przedstawicielami inteligencji i kół gospodarczych Łotwy na Uniwersytecie Ryskim w 1993 r. Wypowiedziane ku ogromnemu zaskoczeniu słuchaczy przeżywających w tym czasie euforię świeżego jeszcze wyzwolenia od radzieckiego komunizmu. Papież powiedział w swym przemówieniu: „…Ale i w socjalizmie było ziarno prawdy”.
– Myślę, że należy to widzieć i rozumieć w ten sposób: u papieża, jak zresztą w Kościele, jest bardzo silna krytyka marksizmu. Występuje ona w wielu encyklikach, w wielu dokumentach. Dla mnie osobiście ważna jest myśl zawarta przez papieża w encyklice o Duchu Świętym. W tej encyklice, całkowicie religijnej, nie społecznej, papież mówi w pewnym momencie, cytuję z pamięci, że największym problemem myśli marksistowskiej było to, iż powstała, w imię wolności człowieka od wyzysku kapitalistycznego w XIX wieku. Ten dramat i paradoks marksizmu polegał na tym, że owa myśl doprowadziła do jeszcze większego zniewolenia. Jeśli w tym sensie spojrzymy na słowa wypowiedziane w Rydze, to zobaczymy, że wyraża się w nich troska papieża mówiąca o tym, że nie ma żadnej trzeciej drogi między socjalizmem a kapitalizmem, tylko że zawsze, z każdego doświadczenia, należy wydobywać to, co dobre.
Myślę, iż należy przyznać, że doświadczenie socjalizmu, bardzo wyraźnie odróżnione od komunizmu, zwróciło uwagę i świata, i Kościoła na sprawy społeczne, na sprawy robotnicze.
Nie jest więc przypadkiem, że właśnie obecny papież, który przyszedł z „dalekiego kraju”, dalekiego od ówczesnej Europy zachodniej, również w sensie rzeczywistości ustrojowej, jedną z przewodnich linii swego pontyfikatu uczynił pogłębianie i aktualizowanie nauki społecznej Kościoła.
– Myślę, że u papieża to jest również doświadczenie tego, że był robotnikiem. Ciągle o tym zapominamy. Papież w swojej książce “Dar i tajemnica” wyraźnie o tym mówi. Pracował fizycznie w kamieniołomach. Tym doświadczeniem społecznym bycia blisko całej grupy ludzi, których jest bardzo wielu i którzy są robotnikami nie może zawładnąć jedna siła, jak stara się jeszcze robić SLD twierdząc, że upomina się o ludzi najbiedniejszych, żyjących na marginesie. Kościół zawsze się o nich upominał. Ale to nie zawsze było do końca widoczne czy skuteczne.
Czy nie obawia się ksiądz, że ta opcja Kościoła po stronie najmniej uprzywilejowanych może dla wielu stać się niezbyt czytelna w czasach, gdy postęp techniczny, choćby rozwój różnego rodzaju mediów, którymi Kościół tak szeroko się posługuje, wymaga posiadania dużych środków materialnych. Oto może powstać wrażenie, że mamy „bogaty Kościół biednego społeczeństwa”?
– Ja się tego nie obawiam. Myślę, że Kościół wypełniając swoją misję korzysta ze środków bogatych, ale ma jednocześnie w sobie bogate doświadczenie radykalnego życia ewangelicznego. Np. w Polsce, jak grzyby pod deszczu, wyrosły klasztory sióstr kontemplacyjnych, powstają nowe wspólnoty. Rozwija się Kościół jako instytucja, czyli parafie, uniwersytety, szkoły. Musimy postawić pytanie nie tylko, czy jest bogaty, ale jak to bogactwo będzie wykorzystywane. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że pewne instytucje, np. uniwersytet, są zobowiązane do kształtowania elit. Kryzys jest wtedy, kiedy elity dążą do upodobnienia się do mas. Ale kiedy masy próbują upodobnić się do elit, to jest dobrze. Tylko pytanie, jak te dzisiejsze elity wyglądają?!
A zatem żadnej groźby rozdźwięku na tle odczucia części wiernych, że zamożność Kościoła pozostaje w kontraście z ubóstwem dużej części jego wiernych?
– Jeśli Kościół będzie nastawiony na budowanie wspólnoty – zagrożeń nie będzie. Pojawią się natomiast, jeśli Kościół, to znaczy my wszyscy, będziemy nastawieni na pomnażanie dóbr, zafascynowani nowymi środkami technicznymi, a nie będziemy zadawać sobie pytania: “czemu mają służyć?”. Ważne było stawiane na Kongresie pytanie o samoświadomość Kościoła.
Niepokoi mnie małe zainteresowanie, nawet w części polskiej prasy katolickiej, encyklikami społecznymi papieża. W swej trzeciej encyklice społecznej „Centesimus annus”, pisanej głównie z myślą o transformacji w Polsce i innych krajach postkomunistycznych, papież formułuje wiele obaw i zastrzeżeń wobec doświadczeń kapitalistycznej drogi rozwoju. Uznając rolę zysku, wysuwa szereg „ale”. Włoski biograf papieża, Luigi Accattoli, napisał o tej encyklice: „Papież nie waha się zwalczać systemu ekonomicznego rozumianego jako absolutna dominacja kapitału (…) nad podmiotowością pracy człowieka”.
– To nie chodzi tylko o to, że te myśli papieża sformułowane w encyklikach nie są obecne w środowiskach kościelnych i pozakościelnych. To jest również problem polegający na tym, że refleksja teologiczna, społeczna, filozoficzna jest słaba sama w sobie, co pokazuje pewną słabość intelektualną Kościoła.
Powiem jeszcze inaczej. W okresie międzywojennym, ale i we wcześniejszej historii, ksiądz był zawsze człowiekiem, który jakby należał do środowiska inteligenckiego. W środowiskach małomiasteczkowych, wiejskich ksiądz był człowiekiem dobrze wykształconym, który jakby nadawał pewien ton życiu towarzyskiemu, umysłowemu. Dzisiaj cała ta formacja księży – mówię o polskim Kościele – musi być przewartościowana. Trzeba szukać nowego miejsca księdza w społeczeństwie. I to drugie, już bardzo krótko: pamiętajmy, że zawsze w każdej sytuacji drogą Kościoła musi być człowiek, jak przypomina Jan Paweł II w swojej pierwszej encyklice.
Jakie refleksje nasuwa księdzu pięć lat pracy w Czechach, w odmiennym od polskiego środowisku kulturalnym, w którego kształtowaniu – z przyczyn historycznych – Kościół katolicki miał nieporównanie mniejszy udział niż w Polsce? Co wyraża zresztą fakt, że dzisiaj tylko 5% Czechów uczęszcza do kościoła.
– To spotkanie z innym sposobem wyznawania wiary sprawiło, że musiałem przemyśleć swoją tożsamość jako chrześcijanina. I nauczyło mnie to patrzenia na inność bez lęku. Patrzenia na wszelką inność bez lęku. I bez strachu. I myślę, że najważniejszą rzeczą dla księdza jest bycie człowiekiem modlitwy, pojednania i dialogu. Tutaj wrócę do kongresu: dokładnie te trzy wymiary były na kongresie bardzo widoczne. Była głęboka świadomość tego w sprawowaniu mszy świętej w intencji największych polskich twórców kultury: Tischnera, Herlinga-Grudzińskiego, Herberta i Giedroycia, który zmarł w czasie trwania kongresu. Jeśli mowa o pojednaniu, to zaproszenie na kongres najwybitniejszych przedstawicieli kultury…
Wierzących i niewierzących…
– Nie wiem, czy niewierzących. Tam byli ludzie, którzy na wiarę patrzyli inaczej. Ale mieli podobny stosunek do tego, co nazywa się dziedzictwem chrześcijaństwa w najszerszym tego słowa znaczeniu. To znaczy prawa człowieka, godność człowieka. To jest
zakorzenione w tradycji, w tym, co chrześcijaństwo wniosło w kulturę grecką, rzymską.
Słowo: pojednanie. Na kongresie odbyła się dyskusja “dwóch ambon”. W naszym dominikańskim kościele są naprzeciwko siebie ustawione dwie ambony. W XVII wieku w tym kościele odbywały się wielkie dysputy teologiczne między katolikami i arianami. Na kongresie odbyła się dyskusja dwóch ambon na temat tradycji i nowoczesności w Kościele. To był ten wymiar symboliczny, mówiący, że można rozmawiać w jednym kościele o różnych sposobach przeżywania wiary.
Drugim, jeszcze ważniejszym, symbolem było posadzenie dwóch gałązek oliwnych w wymieszanej ziemi, wykopanej przez nowego rabina Polski i metropolitę lubelskiego, abp. Życińskiego spod ruin lubelskiej synagogi i z miejsca, gdzie stał dawniej kościół farny. Uczestniczyło w tym akcie z udziałem sprawiedliwych wśród narodów świata kilkuset młodych ludzi.
Gałązki oliwne na naszym gruncie jakoś słabo rosną… Czy to miało wymiar kontestacji wobec ducha antysemityzmu, który błąka się wciąż jeszcze po zakamarkach polskiego Kościoła?
– Nie. To nie miało takiego wymiaru. Jeśli antysemityzm występuje w Kościele, jeśli pojawia się wśród księży, to trzeba powiedzieć, że jest grzechem. Jest nim każdy rasizm. Ale zarazem należy pokazać młodym ludziom, że nie będziemy się tylko zajmowali grzechem. Że będziemy mówili, że te nasze relacje żydowsko-chrześcijańskie, polsko-izraelskie są znacznie piękniejsze niż to, co można by tylko kontestować. Można się zająć kontestacją. Ale kontestacja, jak każda ostra krytyka, będzie tylko pierwszym etapem. Trzeba pójść po prostu w przyszłość. A przyszłość jest gdzie indziej: w tym nowym pokoleniu.
Kongres położył bardzo mocno nacisk na chrześcijańskość korzeni kultury polskiej.
– To nie jest tak do końca. Korzenie polskiej kultury są chrześcijańskie, ale nie są tylko katolickie. Ta Polska jednowyznaniowa to jest Polska od 1945 r. Wcześniej była wielowyznaniowa, wieloreligijna i wielokulturowa. To doświadczenie, które nam zafundował ustrój komunistyczny, w którym większość z nas się wychowała lub urodziła, to nie jest polska tradycja. A przynajmniej nie cała. Ta wielość kultur i wyznań odcisnęła się na każdym polskim mieście. Po raz pierwszy, od miesiąca, mieszkam na tzw. ścianie wschodniej, w Lublinie. Tutaj jest to szczególnie widoczne.
Niektóre ruchy czy ugrupowania polityczne w Polsce, powołujące się ostentacyjnie na swe „chrześcijańskie korzenie”, najostrzej kontestują europejski wybór Polski.
– Chcąc wracać, czy iść do zjednoczonej Europy spotkamy się z wielokulturowością i wielowyznaniowością. To nas nie może zaskoczyć. I dlatego warto, aby szczególnie młodzież zobaczyła, że Polska ma z czego czerpać w drodze do społeczeństwa wielokulturowego.
Dla Kościoła może to oznaczać powrót do czasów, gdy – jak np. w Hiszpanii przed rekonkwistą – będzie musiał dzielić się wpływami z islamem. We Francji to staje się rzeczywistością, we Włoszech abp Bolonii, kard. Giacomo Biffi, domaga się od rządu, aby zapewnił pierwszeństwo imigrantom katolikom, a powstrzymał napływ mahometan.
– Konieczny jest przede wszystkim powrót do najlepiej rozumianej własnej tradycji i własnej duchowości. To znaczy powrót do Ewangelii. Odczytywanie Ewangelii i przekładanie jej na język mego codziennego życia. Odpowiadanie na pytania: Kim jestem? Co robię? Inaczej chrześcijaństwo będzie przeżywało kryzys, tak jak przeżywało w różnych okresach swego istnienia. Zawsze ten kryzys kończył się jakimś wzrostem. Ale były czasy, kiedy był to zarazem kryzys i upadek kultury. Dzisiaj się tego nie boję. W wielu miejscach Europy, świata chrześcijaństwo przeżywa swoją wiosnę!
Lub kryzys. Wystarczy wspomnieć o kontestacji ruchów w rodzaju „My jesteśmy Kościołem” w Austrii, o rozdarciu Kościoła w Niemczech, o sytuacji w Kościele holenderskim.
– Ale np. we Francji, w Hiszpanii, we Włoszech, żeby tylko mówić o Europie, obserwuje się ostatnio ożywienie życia religijnego. Są różne zagrożenia, ale lęk nie może być głównym motorem postępowania Kościoła.
Spodziewano się także ogromnej laicyzacji w Polsce. Tymczasem nie ma masowego odpływu od Kościoła. Ale, oczywiście, będą się zdarzały odejścia, będą zachodziły procesy laicyzacji itd.
Wydaje się, że negatywne doświadczenia duchowieństwa z czasów PRL przeszkadzają niektórym przedstawicielom Kościoła w obiektywnej ocenie dnia dzisiejszego.
– To jest to, co powiedziałem: każdy z nas nosi w sobie jakieś owoce komunizmu, wpływy poprzedniego ustroju. Nie tylko ludzie Kościoła. To również ludzie polityki, ludzie samorządu, ludzie gospodarki dopiero uczą się jak żyć w demokratycznym państwie. Również ludzie Kościoła się tego uczą, bo żyli w innym państwie, gdzie nie było wolności. Wszyscy uczymy się życia w wolności. To jest doświadczenie, które jest udziałem wszystkich. I tam są bardzo różne pokusy. Pokusa władzy, pokusa pieniędzy. One nie są niczym nowym. Występowały w każdym czasie i w każdej szerokości geograficznej. Władza musi być sprawowana, ale trzeba ją sprawować jako służbę.
Wyniki kolejnych wyborów wykazują, że bardzo duża część wierzących opowiada się za lewicą. Jednocześnie ponad 90% Polaków deklaruje swą przynależność do Kościoła. Jednak część duchowieństwa ma trudności z jednakowym traktowaniem prawej i lewej nawy kościelnej.
– Proszę się nie dziwić, że część polskiego duchowieństwa patrzy z niejaką nieufnością w tę lewą nawę: to jest doświadczenie 45 lat komunizmu. To jest właśnie to. Z drugiej strony, te zmiany, których jesteśmy właśnie świadkami w ostanich10 latach, są zmianami, które dokonują się na naszych oczach. Jeszcze minie jedno, dwa pokolenia zanim dostrzeżemy, że ktoś może być człowiekiem wierzącym, a może jednocześnie mieć poglądy lewicowe. Chrześcijanin nie musi mieć poglądów prawicowych. Może mieć poglądy socjalistyczne. Używam świadomie słowa socjalistyczne, nie komunistyczne. W wielu krajach Europy tak jest. W krajach, nie mających tak ostrego doświadczenia totalitarnej lewicy, są ludzie deklarujący poglądy socjalistyczne, którzy są chrześcijanami.
Więcej, nawet duchownymi.
– Nawet duchownymi. Ale myślę, że u duchownych wygląda to inaczej. Duchowny poglądy polityczne powinien zachować dla siebie. Ich wyrażanie jest bowiem jego głównym zadaniem. Jego zadaniem jest głoszenie Ewangelii i bycie z ludźmi. A ponieważ ci ludzie mają różne poglądy, to moje poglądy nie mogą mi przeszkadzać w spotkaniu z drugim człowiekiem. A przecież mogą przeszkadzać. Dlatego uważam, że ksiądz nie powinien publicznie ujawniać swoich poglądów w taki sposób, żeby one przeszkadzały w kontakcie z drugim człowiekiem. Mam prawo i obowiązek pokazać i powiedzieć, co myślę, jeśli będą pojawiały się rzeczy, które są sprzeczne z Ewangelią, mam prawo je nazwać bez względu na to, czy to będzie po prawej czy po lewej stronie nawy. Ale nie mogę tak wypowiadać moich poglądów, aby one mi zamykały możliwość rozmowy i spotkania z tym drugim człowiekiem, ponieważ on mi wtedy powie: – Ty masz inne poglądy. I to będzie jedyna płaszczyzna spotkania. Tak być nie może. Tak widzę rolę księdza.
O. Tomasz Dostatni, kapłan Zakonu Dominikanów, do niedawna dyrektor prestiżowego wydawnictwa dominikańskiego “W drodze”. Obecnie kieruje fundacją tegoż zakonu „Ponad granicami”. Ur. w 1964 r. w Poznaniu, pisarz i publicysta, autor licznych artykułów m.in. w “Tygodniku Powszechnym”, “Gościu Niedzielnym” i “Więzi”.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy