Można mieć zasady i świat może być lepszy
Fajnie być Polką?
– Zawsze lubiłam Polaków, wydawało mi się, że jesteśmy na tyle indywidualistami i anarchistami, że taki Hitler nie byłby u nas możliwy. Że ta nasza mieszanka natychmiast by go odrzuciła. A teraz patrzę na to, co się dzieje na granicy… I sama się pytam: nikogo nie razi polewanie zmarzniętych ludzi wodą? Wypychanie ich na bagna?
Ho, ho, zaraz skoczy na panią pół Polski.
– Skoro są granice, to wiadomo, że po coś one są. Ale… Przecież tych parę osób, które przeszły, naprawdę nie robi wielkiej różnicy. Tym bardziej że oni nie chcą u nas zostać. Chcą przemknąć przez Polskę. Nie musimy więc robić sobie na świecie czarnego PR. Robić za faszystów, za okrutników, którzy nie przestrzegają żadnych konwencji.
Ale Polacy oceniają to dobrze!
– Na początku opozycja starała się przypominać, że ochrona granic nie oznacza działań bezprawnych, nieprzystających do obrazu państwa z tej lepszej części Europy. Ale jak się okazało, że sondaże są, jakie są, to szybko zamilkła. Weźmy przypadek Basi Kurdej-Szatan. Napisała coś emocjonalnie, zareagowała na to, że umierają dzieci, że im nie pomagamy, że wyganiamy je z powrotem do lasu. I co z nią się stało? Straciła pracę, wylał się na nią niesamowity hejt. Ten hejt to nie były oburzone jednostki ani jakieś wzmożenie patriotyczne. To była zorganizowana akcja.
Która potrafi przemleć człowieka.
– Dla mnie to było okropne. Zachwiało się moje przekonanie, że lubię być Polką, lubię mieszkać w Polsce i nie chciałabym nigdzie indziej. Nawet sobie pomyślałam, że jak PiS wygra kolejne wybory, to chyba wyjadę. Z drugiej strony takie myślenie jest słabe – dlaczego ludzie normalni mają oddać im kraj?
Polska dla prawdziwych Polaków?
– Już w podstawówce dzieci powinny mieć robiony test DNA – skąd pochodzą i kto jakie ma geny. To byłaby najlepsza szczepionka – że z tą polskością, rasą, pochodzeniem to jest tak sobie.
Bo wszyscy jesteśmy wymieszani.
– Testu DNA nie robiłam. Ale wiem o swoich korzeniach tatarskich, ukraińskich, bo moja rodzina jest z Kresów. To mnie cieszy i mam nadzieję, że mam jeszcze parę innych fajnych domieszek. Wystarczy spojrzeć na Myszkina – jaka to wybitna jednostka!
To pani pies, wielorasowiec.
Biega wokół nas…
– Dlatego nie rozumiem, czemu jednorodność ma być najważniejsza.
Mamy takie czasy, że władza chce, byśmy byli jednakowi, tacy, jak sobie życzy. Teraz są wezwania: kochaj mundur! Wysłała pani coś żołnierzom?
– Nie wysłałam. To nie jest moja bajka. Rozumiem, że służby mundurowe są w państwie potrzebne. Ale policja jest w moich oczach skompromitowana po tym, co się działo ponad rok temu na Strajku Kobiet. Bili kobiety, młodzież ze strajków klimatycznych, nasyłali zbirów z pałkami teleskopowymi. Przecież to wstyd… Z drugiej strony wiem, że to przede wszystkim wina ich dowódców, tych, którzy wydają rozkazy.
Ale warto chyba mieć świadomość, co takie struktury mogą zrobić z człowiekiem.
– Parę lat temu byłam w Sejmie na debacie, którą zorganizowały Wanda Nowicka i Magda Środa, wystąpienie miał Stanisław Obirek, a Tadeusz Bartoś wygłosił wykład na temat formowania ludzi w seminariach. Że polscy księża są jak w wojsku albo jeszcze gorzej. Że wszelka niesubordynacja, czyli myślenie, jakieś wątpliwości i refleksje nie po linii zwierzchników, jest wypalana żywym ogniem. Czemu więc się dziwimy? Nie wiem, czy wszystko można zwalić na historię.
Dominuje u nas mentalność chłopa pańszczyźnianego.
– Moja rodzina jest też z chłopów.
Jak 90% polskich rodzin.
– Dobrze, że teraz chłopomania nastała. Że Adam Leszczyński napisał „Ludową historię Polski”, a Kacper Pobłocki – wybitną książkę „Chamstwo”. Dlaczego mam się wstydzić, że ktoś coś robił w XVII czy XIX w.? Albo mam się wstydzić Polski Ludowej? Nie wstydzę się. Moja rodzina jest z awansu społecznego. I nie ma powodu tego się wypierać i domalowywać wąsy na portrecie dziadka, że to był jakiś wielki Sarmata. Dobrze się czyta Pobłockiego, bo uczłowieczył 90% Polaków. Zawsze była to bezimienna masa, chłop pańszczyźniany, tłuszcza.
W jednym z wywiadów mówiła pani o swoim marzeniu, że to siedzieć wygodnie i czytać książki.
– Jestem czytaczką. Jak się czyta, to się ląduje w różnych światach i przyjmuje różne punkty widzenia. Patrzy na świat różnymi oczami. Człowiek się poszerza.
Potrafi więc pani wczuć się w tych Polaków, którzy teraz są na górze i narzucają jedność i jedyny słuszny punkt myślenia?
– Ta druga część społeczeństwa bierze odwet za to, że w poprzednich 30 latach nie udało się zrobić kariery, ułożyć sobie życia, zarobić pieniędzy… Dostać jakiegoś potwierdzenia, że jest się fajnym, kochanym.
Nie udało się, gdyż…
– Za dużo osób było wykluczonych. I nie myślę tylko o ofiarach likwidacji PGR-ów. To wykluczenie było znacznie szersze. Żeby być aprobowanym, trzeba było być przedsiębiorczym, młodym, szczupłym. A kto się na to nie załapał – won! Jeżeli robi się tak podstawowe błędy, tak straszną pogardą darzy innych, to potem nie ma co się dziwić… Ci ludzie tak właśnie się czuli i pielęgnowali urazy. A teraz się wylało! Mam nadzieję, że to jest taki wrzód, który właśnie pękł. Przed nami proces gojenia i zostanie nam ładna blizna.
Ale przecież tak jest w demokracji, że raz jedni są u władzy, a raz drudzy. Teraz przyszła pora na tych drugich i oni z tego korzystają.
– Zawsze były biznesy z władzą. To się nie zmieniło. Tylko teraz osiągnęło skalę wcześniej nienotowaną. Zniknęło poczucie obciachu. Zawsze byli antysemici i różni „dziwni” ludzie – ale to był obciach.
Oni pani odpowiedzą, że są patriotami, że są przywiązani do tradycji, a pani jest po prostu lewaczką. Albo że ulega pani różnym modom, feministycznym.
– Moda? Że kobiety mogą kierować rządami, korporacjami? To nie moda, tak powinno być. Nie mamy problemu z żeńskimi końcówkami zawodów słabo opłacanych: pielęgniarka, sprzątaczka, bibliotekarka… Swoją drogą, to paradoks, że pielęgniarka plasuje się na szczycie zaufania społecznego i na dole zarobków.
Widzi tu pani podział na świat mężczyzn i świat kobiet.
– Sufrażystki, emancypantki były bite, wyśmiewane. Jeszcze na początku XX w. profesorowie z UJ twierdzili, że kobieta nie może studiować. Bo krew przepływa z macicy do mózgu i wtedy funkcje rozrodcze są upośledzone.
Ale mamy wiek XXI…
– Feminizm jest w Polsce atakowany, ośmieszany. Teraz, za sprawą protestów, Strajku Kobiet, trochę to się zmieniło, zwłaszcza w świadomości młodszych pokoleń. I to nie tylko w Warszawie. W mojej ukochanej Ornecie na Warmii też były protesty! Teraz czytam sondaże, że większość nawet zwolenników PiS popiera legalną aborcję do 12. tygodnia. Co to oznacza? Że na początku pewne sprawy wydają nam się niemożliwe, a okazuje się, że można zmienić zasady – i świat może być lepszy.
Determinacja organizatorek Strajku Kobiet przynosi więc efekty, przynajmniej sondażowe.
– Doceńmy to! Wiadomo, że dziewczyny, które zarabiają 3 tys. zł, są samotnymi matkami, z małymi dziećmi, nie mają czasu ani głowy, żeby iść i protestować. W ogóle nie mają takiej przestrzeni. Feministki należy hołubić, bo wzięły na siebie to całe odium. Wystawiły się na ataki. Trzeba mieć naprawdę ogromną odporność psychiczną i motywację na cztery koła, żeby to prowadzić.
Upierałbym się, że czasami zbyt wiele czasu poświęcają one sprawom mniejszego formatu, których ludzie nie rozumieją – np. walce o używanie żeńskich końcówek: profesorka, polityczka, ministra.
– Słowa są bardzo ważne. To komunikaty, które idą w świat. Na przykład mała dziewczynka ogląda taką reklamę: mama szyje firanki i zastanawia się, czy kwiatek będzie pasował do motylka. A tatuś mówi: „Powiem ci, córeczko, gdzie leży Portugalia”. Czego uczą takie reklamy? Jaki świat pokazują?
Najczęściej mężczyznę, który ma ważne stanowisko lub prowadzi firmę, jest zdobywcą. Kobieta w tej roli to wciąż rzadkość.
– Chociaż Polki są jednymi z najbardziej przedsiębiorczych w Europie.
Reklama tego nie widzi.
– Mężczyzna, który jest autorytetem albo ma dużo pieniędzy, czyli władzę, jest atrakcyjniejszy, jest bardziej sexy. Władza, autorytet dodają mu pewności siebie. Ale proszę zwrócić uwagę – kobieta może być prezeską banku, może być autorytetem, jak nie ma przymiotów sexy, nic jej to nie da. Nawet gorzej! Będzie onieśmielała. Będzie jej trudniej.
Kobietom śrubuje się nie wiadomo jakie standardy. Presja jest okropna. Żyjemy w świecie bardzo powierzchownym i obrazkowym, w dodatku pod straszną presją podglądania, oceniania… Kiedy dojrzewałam, jak prawie każda dziewczynka miałam depresje, miałam różne huśtawki, ale za nic nie chciałabym się zamienić na życie z dziewczynkami, które dorastają teraz, w dzisiejszych czasach. Bo mają taki przekaz: możesz zostać wszystkim, możesz być Skłodowską, kosmonautką, możesz być, kim chcesz, ale biada ci, jak nie będziesz sexy. I te wszystkie dziubki, te anoreksje, te depresje… Dzieci sobie z tym nie radzą.
A rodzice jeszcze dokładają, że nauka…
– To straszne, co robimy własnym dzieciom, ile z nich wymaga leczenia, ile bierze psychotropy! To jest wina rodziców oczywiście. Ale rodzice są produktem tego systemu, tych wartości, które on narzuca. Ja tego nie kupuję. Nie dajmy się zwariować!
Przecież się dajemy.
– Rodzice są dziś neurotyczni, uważają, że dzieci to ich największy sukces w życiu.
Przesadzają?
– Jest teoria, że najlepsze, co rodzice mogą zrobić dla swoich dzieci, to wybrać miejsce zamieszkania. Nie to, że pchną dziecko do Harvardu. Ważniejsze jest, gdzie twoje dziecko się urodziło i gdzie rośnie – czyli ważne są otoczenie i rówieśnicy. W pewnym momencie rodzice tracą na znaczeniu, autorytetem staje się grupa rówieśnicza. Ona narzuca, jakiej muzyki słuchać, w jaką grać grę… Odpuśćmy dzieciom, bo i tak niewiele od nas zależy. Kochajmy je i to wystarczy. Im nie należy przeszkadzać, lepiej wziąć się za swoje życie. To będzie duża ulga – i dla nas, i dla nich.
Pani mówi o odpuszczaniu, a ja czytam, że presja jest z roku na rok coraz większa, że coraz więcej dzieci chodzi do szkół społecznych i prywatnych.
– I to nieszczęście. Edukacja jest niesłychanie ważna i dlatego powinniśmy zrobić wszystko, żeby była publiczna i bezpłatna – i to na jak najwyższym poziomie. Oczywiście nie możemy zabronić szkół prywatnych, społecznych, wyznaniowych. Ale przede wszystkim pieniądze i najlepszych ludzi powinniśmy kierować do szkół publicznych. Czas zrozumieć, że segregacja i hodowla geniuszy nie służy społeczeństwu. Klasy powinny być tak dobrane, żeby byli w nich i geniusze, i kujony, i średni uczniowie, i ci, którzy z nauką są na bakier. Są badania, które pokazują, że wtedy wszyscy odnoszą korzyści. Bo to, co dzieje się dziś z edukacją – brak mi słów… Rodzice troszczą się o edukację swoich dzieci, więc zapisują je do prywatnych albo społecznych szkół, płacą, zarzynają się… Za chwilę kto będzie mógł – wypisze swoje dzieci ze szkoły publicznej i zostaną slamsy.
Ucieczka z przestrzeni publicznej dotyczy nie tylko szkół.
– Szpitale! Wszyscy jesteśmy prywatnie poubezpieczani albo chodzimy prywatnie do lekarza i to jest największe zło, jakie może być. Gdyby ludzie leczyli się tylko publicznie, toby wymogli, żeby ten system był sprawniejszy. Tak pozbywamy się wspólnotowości, dobra publicznego.
Z własnej woli.
– Dlatego, że nie rozumiemy, że w kraju, w którym jest tak duże rozwarstwienie, jest tyle biednych ludzi żyjących w ubóstwie, a nawet w nędzy (2 mln ludzi żyje za mniej niż 640 zł miesięcznie na głowę), żyje się źle. Wszystkim, nawet zamożnym. Bo oni żyją wtedy w getcie, chronieni, ale w strachu. Nie wiem, dlaczego ci bogaci nie są w stanie tego zrozumieć.
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy