Rozmowy Mazowiecki – Gorbaczow, Skubiszewski – Szewardnadze, czyli czy nadal obowiązuje porządek jałtański
ZAPIS ROZMOWY MINISTRA SPRAW ZAGRANICZNYCH PRL. KRZYSZTOFA SKUBISZEWSKIEGO, Z MINISTREM SPRAW ZAGRANICZNYCH ZSRR, EDUARDEM SZEWARDNADZE, WARSZAWA, 24 PAŹDZIERNIKA 1989 R.
Krzysztof Skubiszewski (dalej KS) („.) chciałbym poruszyć teraz ”kwestię niemiecką” cokolwiek znaczy ten termin. Otóż W Polsce różni posłowie czy politycy mówią o Zjednoczeniu Niemiec, o nieuniknionym zjednoczeniu Niemiec. Nie jest to stanowisko naszego rządu, ani też moje. O tym, jakie jest moje stanowisko, mówiłem już w Nowym Jorku. Krótko sumując, istnienie dwóch państw niemieckich jest elementem porządku europejskiego. Co będzie za kilkadziesiąt, sto lat nie mogę przewidywać. Obecnie Polska występuje przeciw destabilizacji NRD, m.in. W Sprawie uchodźców z NRD otrzymałem list od ministra Genschera. Niedawno odpowiedziałem. Odnoszę wrażenie, że również Genscher, jako minister spraw zagranicznych, jest przeciwny destabilizacji NRD. To samo wrażenie odniosłem we Włoszech W czasie rozmów z Andreottim i de Michelisem. Mogę to uogólnić. Włosi są absolutnie przeciw temu, aby trudności ekonomiczne w naszych państwach, czy też inne, jak chociażby narodowościowe w ZSRR, wykorzystywać jako element nacisku na nasze kraje.
O tym, że Polska jest przeciw destabilizacji NRD, świadczy chociażby sposób rozwiązania kwestii uchodźców. Pan Minister zna tę sprawę. Byłem pod silną presją zachodnioniemiecką, aby przy rozwiązywaniu problemu uchodźców przyjąć rozwiązanie węgierskie. Podkreślaliśmy równorzędność dwóch państw niemieckich oraz to, że problem być rozwiązany przez obydwa państwa niemieckie. Dlatego podjęliśmy odnośną decyzję, która jest też zgodna z prawami człowieka. Chcę podzielić się refleksją. Otóż sytuacja NRD jest trudna i paradoksalna. Jest to państwo, które z punktu widzenia gospodarki ma najlepsze dane do przeprowadzenia reform. Nie mają oni tych problemów, z którymi borykamy się my w Polsce i Wy w Związku Radzieckim. Sytuacja gospodarcza, jeżeli by ją izolować, sprzyja reformom, ale oni mają problem polityczny – jest to kwestia identyczności narodowej. I dlatego reformy są tam konieczne, aby państwo to mogło się ustabilizować. W trakcie obchodów 40-lecia istnienia NRD wysłuchałem dwóch wystąpień: Honeckera i Gorbaczowa. Honecker mówił tylko o przeszłości, bez jakiejkolwiek wizji, Gorbaczow od razu o perspektywach ”40-lecie i co dalej…”. Tu ujawnia się podstawowa różnica w podejściu. Krótko podsumowując, w kwestii niemieckiej interesy narodowe PRL i ZSRR są zbieżne.
Min. Szewardnadze (dalej: ESZ) pozwolę sobie zacząć od tej właśnie frazy. Nawet więcej. Interesy narodowe prawie wszystkich państw europejskich są tu identyczne Francji, Anglii, nie ’ mówiąc 0 małych i średnich państwach. Wszyscy realnie myślący ludzie są za zachowaniem w Europie powojennego ładu. Często jednak jedno mówią w swoich gabinetach, a co innego poza. Np. kanclerz Kohl jedno mówił nam w Bonn, natomiast coś zupełnie innego w trakcie zjazdu CDU. Była to wręcz nacjonalistyczna histeria. Dlatego też byłem zmuszony do zabrania głosu z trybuny ONZ. Nie sądzę, aby kanclerz stawiał sprawę rewizji ustaleń powojennych, ale świadczy to, że w społeczeństwie RFN pojawiły się nastroje na jej rzecz i chce on to wykorzystać przed wyborami. Myślimy nad tym, na ile poważne są te tendencje rewizjonistyczne. Z jednej strony, obywatele RFN Żyją bardzo dobrze i wszelka destabilizacja może uderzyć w każdego; z drugiej strony, nacjonalizm jest nacjonalizmem, widzimy to realnie. Ludzie mogą zrezygnować z dóbr, aby realizować ich nacjonalistyczne cele. Przecież Hitler podniósł na tej zasadzie całe społeczeństwo niemieckie. Dlatego też obserwujemy te zjawiska bardzo uważnie. Pan Minister zna bardzo dobrze to zagadnienie. Znam Pana jako wybitnego fachowca w dziedzinie prawa międzynarodowego. Istnieje nadal decyzja z 1973 r. Trybunału Konstytucyjnego RFN, W której nie neguje się istnienia granic Rzeszy z 1937 r. Istnieje niebezpieczeństwo pojawienia się tendencji do przyspieszenia procesu zjednoczenia na tle tego, co zachodzi w NRD. Może to spowodować zaostrzenie rewanżyzmu. W każdym kraju dobrze czy źle żyjącym, konieczne są zmiany. Również W NRD, z tym że oni sami powinni do tego dojść. KS – Tylko oni sami. ESz – Rozpoczęliśmy przebudowę W 1985 r. i zawsze uprzedzaliśmy naszych przyjaciół – nie kopiujcie nas. Jedna sprawa to Związek Radziecki, a druga Węgry, Polska czy inny kraj. Powiem Panu Ministrowi w zaufaniu, że miała miejsce rozmowa Przewodniczącego Rady Najwyższej ZSRR, M. Gorbaczowa, z nowym przywódcą niemieckim. Wypowiedział się on za reformami. Gorbaczow poparł to, ale powiedział, że nie mogą nas kopiować, że należy uwzględniać Własną specyfikę. Boję się tylko, czy zdążą przeprowadzić reformy. Wiemy z doświadczenia, że tam, gdzie się spóźniamy, mamy największe problemy. To już abecadło polityki. Powiem wprost. Jeżeli rok lub dwa lata temu rozpoczęłyby się w NRD zmiany, problem uchodźców by obecnie prawdopodobnie nie istniał. Materialnie, ma Pan rację, oni rzeczywiście dobrze żyją. Mają ogromną bazę, dlatego myślę, że nowe kierownictwo zdoła opanować sytuację.
My, Panie Ministrze, musimy obserwować to, co się dzieję w RFN. Jak Pan wie, podpisaliśmy nowe oświadczenie z RFN, rozwinęliśmy współpracę, są tam również siły postępowe. Musimy też dostrzegać i drugi nurt. Musimy mieć na uwadze, że jeżeli popełnimy błąd, to przyszłe pokolenia nam tego nie wybaczą. Naród polski zapłacił już gorzką cenę. KS – Również naród radziecki. (…)
ZAPIS ROZMOWY TADEUSZA MAZOWIECKIEGO Z MICHAIŁEM GORBACZOWEM 16 LUTEGO 1990 R.
Michaił Gorbaczow (dalej: MG) – Dzień dobry Panie Mazowiecki.
Tadeusz Mazowiecki (dalej: TM) – Dzień dobry Michaile Sergiejewiczu. Dzień dobry. Dziękuję, że mogę z Panem rozmawiać.
MG – Witam Pana.
TM – Pozwalam sobie do Pana zadzwonić, bo sprawy biegną szybko i chciałbym Panu przedstawić nasze stanowisko w sprawach niemieckich i naszego udziału w tej konferencji.
MG – Dobrze, gotów jestem do wysłuchania Pana.
TM – Otóż jest sprawą oczywistą, że jednym z podstawowych problemów będą sprawy dotyczące bezpieczeństwa sąsiadów Niemiec. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby w tę nową fazę historii wejść z jakimikolwiek dwuznacznościami w sprawie naszych granic. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby zjednoczone Niemcy w pewnym momencie powiedziały, że układy między Polską a NRD i między Polską a Bundesrepubliką to sprawy państw, które już nie istnieją. I żeby dyskusja zaczęła się od nowa, od zera. To by było fatalne uruchomienie problemów granicznych w całej Europie. Dlatego nas nie zadawala to, że oni gotowi są jakieś oświadczenie złożyć w tej sprawie. Bo zawsze można mówić oświadczenia to są oświadczenia. Dlatego uważamy, że ta sprawa powinna być uregulowana w formie traktatowej i że to powinno nastąpić po wyborach W NRD, ale jeszcze przed zjednoczeniem. Nie później, przed zjednoczeniem. Jeżeliby oni wysunęli jakieś formalne trudności to niech dwa państwa niemieckie parafują taki traktat, a zjednoczone Niemcy podpiszą. Przedstawiłem ten punkt widzenia Pani Thatcher, jak byłem w Londynie. I ona całkowicie się ze mną zgodziła. Jest także za tym, żeby to było uregulowane w formie traktatowej. I dlatego Michaile Sergiejewiczu, kiedy dowiedziałem się o ustaleniach Ottawy, że tam jest punkt, Że będzie omawiana sprawa bezpieczeństwa sąsiadów Niemiec, uznałem, że ci sąsiedzi muszą mieć glos. I wysunąłem postulat obecności Polski w tej konferencji. Jeżeli zechcą inni sąsiedzi, np. Czechosłowacja proszę bardzo! Ale my musimy być obecni! Nie precyzowałem go i nie precyzuje co do szczegółów. To jest dalsza sprawa. To może być, że część konferencji jest 4 plus 2, a druga część, która dotyczy bezpieczeństwa sąsiadów, jest taka, że my bierzemy w tym udział. Ale w tej części, która nas dotyczy, my musimy być obecni! Społeczeństwo polskie by tego nie zniosło! U nas jest zasada: nic o nas bez nas! A poza tym trzeba Kohla zmusić do tego, ażeby on uznał, że Polska w tej sprawie ma moralne prawo i polityczne być obecna. Michaile Sergiejewiczu, wiem, że w tych sprawach Pan podobnie myśli i że zawsze interesy Polski i Związku Radzieckiego w tej sprawie były identyczne! Dlatego byłbym bardzo wdzięczny, gdyby była jakaś publiczna wypowiedź z Waszej strony. Niekoniecznie Pan osobiście, ale ktoś z ramienia Związku Radzieckiego, że Widzicie prawo Polski do obecności. MG Dobrze. Pierwsze, co chcę powiedzieć, jak to uzgodniliśmy, co zachowuje swoją moc w całej rozciągłości, że mamy całkowitą zbieżność interesów. W rozmowie z Kohlem szczególnie w dwóch sprawach bardzo poważnie go ostrzegłem. Powiedziałem, że we wszystkich oświadczeniach Pana Kohla nie było, jak dotąd, oświadczeń w sprawie bezpieczeństwa sąsiadów, w sprawie nienaruszalności granic, że sprawa zjednoczenia Niemiec, sytuacji zjednoczonych. Niemiec powinna być rozpatrywana w kontekście procesu europejskiego. Nasza formuła jest następująca: historia zarządziła W taki sposób, że są dwa państwa niemieckie. Dzisiaj sprawa wygląda tak, że sama historia dynamizuje się i pojawiają się jakieś nowe elementy w tym kontekście, nowe zjawiska. Rozumiemy słuszne (uzasadnione) interesy Niemców, jednakże przy jednakowym zrozumieniu ze strony Niemców słusznych interesów naszych i państw sąsiednich. Kohl wymigiwał się w sprawie granic, ale powiedziałem: jeśli staniecie na tej drodze – to nie uzyskacie poparcia ani u nas, ani u nikogo, ani w Europie, ani na świecie. Mówiąc krótko, punkt ten jest u nas pod szczególną kontrolą! To Pan powinien wiedzieć, mówiłem to towarzyszowi Jaruzelskiemu, to mówię również Panu.
TM – Tak, prezydent mi to mówił.
MG – Drugi punkt, o którym mówiłem Kohlowi. Dla nas nie do przyjęcia jest, jeśli w rezultacie zjednoczenia NATO uzyska przewagę. Dlatego też niech zastanawia się kanclerz, jeśli go nie urządzają neutralne, zjednoczone Niemcy, samodzielnie dysponujące swoimi siłami zbrojnymi, ale Niemcami poza blokami. Dlaczego Indie, Chiny urządza status państwa niezaangażowanego i dlaczego Pana nie może to satysfakcjonować? Przy tym w sytuacji, kiedy dysponujecie siłami zbrojnymi tylko dla wystarczającej obrony, na poziomie minimalnym. Stanowisko w tych sprawach wyraziliśmy więc stanowczo i od niego nie będziemy postępować. I będziemy wspólnie z Wami (Panem) utrzymywać stały kontakt, więź. Co się tyczy drugiej sprawy – udziału w tej czy innej formie Polski – to bardzo przychylam się do takiego ujęcia, to zastanowimy się, jakie W tym względzie przedsięwziąć posunięcia z naszej strony. A więc traktuję tę sprawę jako pilną i zastanowię się, jak to zrealizować. Tak więc, Panie Premierze, Pan może liczyć, że we wszystkich tych sprawach będziemy razem z wami. Żadnych ustępstw nie będzie!
TM – Michaile Siergiejewiczu, dziękuję Panu za to stanowisko. My w najbliższych dniach wyślemy pismo moje do szefów czterech mocarstw, w którym sprecyzujemy tę sprawę naszego udziału w tej konferencji.
MG – A my ze swej strony zaczniemy działać wobec nich.
TM – Ale Michaile Siergiejewiczu, ponieważ są różne oświadczenia: departamentu stanu, Genschera, a Francja jeszcze nie zajęła stanowiska, byłoby dobrze, byłoby bardzo wskazane, gdyby ze strony Związku Radzieckiego padło jakieś oświadczenie, że widzi udział Polski W jakiejś formie w tej konferencji, a jaki będzie to udział, to będziemy dalej wspólnie w kontakcie precyzować. Bardzo bym Pana prosił o takie oświadczenie.
MG – Zaraz wydam pilne polecenie, mam na uwadze Zarząd Informacji MSZ iw najbliższych godzinach określimy się w tym względzie.
TM – Bardzo Panu dziękuję.
MG – Ściskam dłoń. Życzę sukcesów.
Na przełomie lat 1989 i 1990 jednym z najważniejszych problemów światowej dyplomacji była sprawa obu państw niemieckich. Także polska dyplomacja dostrzegała niebezpieczeństwa, jakie mogły wyniknąć ze zjednoczenia RFN i NRD. Stąd z jednej strony, wynikały dość intensywne kontakty z dyplomacją radziecką, przy jednoczesnym unikaniu w rozmowach spraw drażliwych, np. statusu wojsk radzieckich w Polsce czy naszej obecności w Układzie Warszawskim, z drugiej zaś, ostrożne postępowanie wobec uciekinierów NRD – warto przypomnieć, że polska straż graniczna wyłapywała ich i oddawała w ręce władz enerdowskich.
Obawy premiera Mazowieckiego wynikały z braku deklaracji RFN co do uznania nienaruszalności naszej zachodniej granicy oraz niezaproszenia Polski do uczestnictwa w konferencji 2+4 w sprawie zjednoczenia Niemiec. Sytuację komplikował fakt polskich oczekiwań na pomoc gospodarczą ze strony RFN.
Poniżej publikujemy po raz pierwszy dwa niezwykłe interesujące dokumenty, obrazujące polskie stanowisko w sprawie zjednoczenia Niemiec: fragmenty zapisu rozmowy ministra Krzysztofa Skubiszewskiego z ministrem spraw zagranicznych ZSRR, Eduardem Szewardnadze z 24 październik 1989 r., oraz stenogram telefonicznej rozmowy Tadeusza Mazowieckiego z Michaiłem Gorbaczowem z 16 lutego 1990 r.
Oba dokumenty pochodzą ze zbiorów Archiwum Dokumentacji Historycznej PRL. GRZEGORZ SOŁTYSIAK
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy