Wałęsa jest jak Szwejk. Nie wiadomo, geniusz czy idiota. A taki Miodowicz to cudowny ponadczasowy okaz palanta
TOMASZ JASTRUN (ur. w 1950 r.) – poeta, prozaik, publicysta. Syn poetki Mieczysławy Buczkówny i poety Mieczysława Jastruna. W latach 70. i 80. związany z opozycją. Wieloletni felietonista paryskiej „Kultury”, gdzie pod pseudonimem Witold Charłamp pisał „Dziennik zewnętrzny”. Wydał wiele tomów wierszy (ostatnio „Tylko czułość idzie do nieba”), opowiadania („Gorący lód”), zbiór felietonów („Gra wstępna”), a niedawno powieść „Rzeka podziemna”. Publikuje m.in. w „Rzeczpospolitej” i „Zwierciadle”.
– Obawiam się, że nasza rozmowa będzie pesymistyczna…
– Mam opinię malkontenta i pesymisty, a pan, chociaż taki młody, to też jakby mało wesoły, ale to nic oryginalnego w naszym kraju – śpiewamy w wielkim żałobnym chórze. Polacy są mistrzami świata w narzekaniu; narzekają, jak mają powód, a też jak go nie mają.
– A słuszne jest narzekanie na tegoroczną kampanię wyborczą?
– Jak większość rodaków jestem śmiertelnie zmęczony polskim życiem politycznym, więc mniej je śledzę, niż powinienem. Ale zapewne wkrótce walka wyborcza mnie wciągnie i znowu będę się denerwował.
– Ja mam wrażenie, że w tej kampanii wyszło na jaw polityczne zezwierzęcenie. To nie jest czysta gra, jakiej można by oczekiwać od ludzi, którzy od 16 lat budują w Polsce demokrację.
– Trochę pan przesadza. To też fatalnie wygląda w innych krajach, nawet o dłuższej demokratycznej tradycji niż nasza. Władza jest niebywałym narkotykiem. W Stanach Zjednoczonych kampania jest o wiele bardziej brutalna i brudna, ale już inaczej jest w Skandynawii. Smutne, że przejmujemy najgorsze wzory.
– Efekt jest taki, że mnóstwo ludzi nie idzie na wybory. Ciągle słyszę wśród swoich znajomych: O nie, niech się dalej bawią sami.
– Mam nadzieję, że frekwencja nie będzie taka zła – poruszamy się w wąskiej warszawskiej grupie ludzi, a Polska bardzo się zróżnicowała. I nikt już nie wie, jaka jest naprawdę. Ale skala zgorszenia tym, co się dzieje, łączy wszystkich, nawet idiotów i intelektualistów. Absencja wyborcza nie jest mądrą formą protestu.
– Ale jeśli zaniechanie wyborcze jest dziś świadomym wyborem, to mamy do czynienia z nieposłuszeństwem obywatelskim.
– Gdyby nikt nie poszedł, o to by mi się podobało, to byłoby coś! A tak, to będzie to raczej odczytane jako świadectwo, że nie jesteśmy do demokracji dojrzali. Mnie też czasami kusi, by nie iść na wybory, przecież nie widzę partii, na którą z pełnym przekonaniem mógłbym oddać swój głos.
– Niedawne obchody 25-lecia „Solidarności” to też dobry przykład degrengolady: ten obóz jest dramatycznie skłócony, a ideały sięgnęły bruku.
– Nie pojechałem na obchody do Gdańska, chociaż miałem zaproszenie. Zupełnie mi wystarczy wyjazd 25 lat temu, gdy byłem w stoczni aż do zakończenia strajku. To najpiękniejsza przygoda mego życia. Tamtej Polski, rzeczywiście prawdziwej solidarności, bezinteresowności, odwagi, trudno było nie kochać. Ten niezwykły potencjał gdzieś nadal w nas jest i nawet czasami się ujawnia, ale tylko na chwilę. Lecz mimo wszystko jestem za tworzeniem mitu Sierpnia, to nie powinno się rozpłynąć w śmierdzącej mgle dzisiejszych politycznych kłótni.
– Zgadzam się z panem, ale gdy Kaczyński bezprawnie zakazuje parady gejów, a potem w spocie wyborczym pokazuje, jak walczył w Gdańsku między innymi o wolność słowa, to odczuwam mdłości.
– Na to nie ma rady, politycy – i z prawa, i z lewa – zawsze będą wykorzystywać historię do doraźnych działań politycznych. A jak mieli ładne życiorysy, które im zbrzydły, to będą się chwalić przeszłością.
– Tak, tylko że ja wolę, żeby to Wojciech Olejniczak, mój równolatek, podpisywał się pod niespełnionymi do dziś postulatami, niż żeby Kaczyński, uczestnik tamtych dni, cynicznie i fałszywie to rozgrywał. Bo to właśnie on powinien udowodnić, że ideały Sierpnia traktuje bez hipokryzji.
– Mnie też do pasji doprowadza obyczajowy obskurantyzm Kaczyńskich, który zresztą wydaje się częścią ich gry politycznej – i to ma jakiś sens, że odbierają głosy Lidze – ale pamiętam, że oni kiedyś też byli, jeśli nie piękni, to prawi i odważni. Gorzej, że Lech Wałęsa nieustannie ujawnia swoje koszmarne wady; ja już w kilka miesięcy po sierpniu roku ’80 nie miałem co do niego żadnych złudzeń. A nie tak dawne telewizyjne spotkanie Wałęsy z gen. Jaruzelskim to był żałosny spektakl, legendarny przywódca „Solidarności” prosił generała o certyfikat, że on, Wałęsa, nie był agentem. Myślałem, że to będzie spotkanie służące jakiemuś ewangelicznemu pojednaniu, a tymczasem okazało się, że Lech chce sobie coś załatwić, jak na publicznym targu. Wystarczy jednak rzut oka na historię, żeby zobaczyć, jak często ludzie szlachetni, gdy dochodzili do władzy i jej bliskiej kuzynki, sławy, stawali się okropni. My teraz na szczęście nie mamy krańcowych doświadczeń, raczej jest poczucie niesmaku, marnowania szans. Piłsudski nazywał to bodaj „wychodkową atmosferą”, a nawet nazywał stan rzeczy w Polsce cloaca maxima. Ale przecież bywają rzeczy gorsze, nie mamy na koncie swego narodowego sumienia takich kompromitacji, jak np. poczciwi Norwegowie, i koszmarów, jak Niemcy, to jest raczej zwykły polski burdel.
– Czyli nic nowego.
– Jak patrzę na orlenowską komisję śledczą, na potyczki dotychczas rozsądnego Nałęcza z Miodowiczem, to widzę szlachtę z pamiętników Paska, która się bierze za czuby. Oglądałem w TVN pojedynek Jan Rokita – Jarosław Kaczyński i też nagle im wyrosły szlacheckie czuby. Wiele rzeczy potrafimy, ale iść na kompromis to już nie. Trwałość pewnych pieniackich cech, połączonych z teatralnym zadęciem i kabotyństwem, jest u nas widoczna gołym okiem. Jest takie słowo palant – ono praktycznie nie istnieje w żadnym innym języku – które nadaje się do opisania tej sytuacji. Otóż palant cierpi na wzdęcia godnościowe, które wynikają też z tradycji. Właściwie taki Miodowicz to jest cudowny ponadczasowy okaz palanta. Powinniśmy więc się martwić nie o przywódców Platformy, ale o jej zaplecze, jeszcze gorzej jest na pewno z zapleczem PiS.
– Ciekawe, co pan powiedział o Wałęsie, bo ja znam inne opinie: że Wałęsa, godząc się z Kwaśniewskim, pokazał klasę, o którą wiele osób wcześniej go nie podejrzewało.
– Cóż, Wałęsa jest jak Szwejk. Nie wiadomo: geniusz czy idiota. Prawdopodobnie jedno i drugie, dlatego jesteśmy wobec niego w nieustannej konfuzji. Chwała Bogu, że nie ma on teraz istotnego wpływu na politykę.
– A Tusk, lider sondaży, nadaje się, żeby mieć istotny wpływ na politykę?
– Jest niewątpliwie inteligentny i rozsądny, chociaż często mnie irytuje, czasami nawet trudno mi powiedzieć, czym. Jeśli miałbym dać mu jakąś radę, to powiedziałbym, żeby nie był taki dydaktyczny i pouczający. Tego nikt nie lubi. Ale proszę pamiętać, że wszędzie na świecie jest kryzys polityki, a ponieważ my mamy swoje opóźnienia, to nasz kryzys jest dotkliwszy. A w skali społecznej trudno teraz o wielkie moralne poruszenie. A jednak zdarzyło się po śmieci papieża.
– Czyżby? Ja bym na to patrzył raczej w kategoriach krótkotrwałej histerii. A to dlatego, że po kilku tygodniach nie było już śladu po tym uniesieniu. Nic z tego nie zostało.
– Byłem poruszony, ale nie brałem w tym udziału, patrzyłem z boku. Ale myślę, że to bardzo dobrze, że ludzie czasami potrafią być lepsi. To się nawet zdarzyło opętanemu przez diabła rasizmu ks. Jankowskiemu – ten nieszczęśnik, podobnie jak spora cześć naszego kleru, jest przekonany, że Chrystus był Polakiem – który pytany niedawno, dlaczego w Polsce jest tak źle, nie wskazał Żydów i masonów, tylko powiedział, że to polski egoizm jest złem. Trzeba spojrzeć w lustro i zobaczyć, że problem tkwi w nas: Radio Maryja ma miliony słuchaczy i popiera je część Episkopatu, a politycy są tacy jak społeczeństwo. Nie zgadzam się z niektórymi moimi kolegami, którzy mówią, że społeczeństwo jest dużo mądrzejsze od polityków.
– Bo nie jest! Gdyby było, wybrałoby sobie innych polityków.
– Ale w łatwej krytyce przeszkadza fakt, że w Polsce jest bardzo wielu fajnych ludzi. Przed laty rozmawiałem z Miłoszem, który też przecież wadził się z Polską…
– Nawet po śmierci…
– I Miłosz powiedział, że on też nie może znieść Polski, ale nieustannie spotyka niezwykłych Polaków, ludzi, których gdzie indziej nie da się spotkać. I to komplikuje obraz. Podobnie mówił Jerzy Giedroyc, z którym współpracowałem przez wiele lat. A z drugiej strony, niedawno Wisława Szymborska powiedziała mi: „Wiesz, czasami mi się wydaje, że ten kraj jest chory psychicznie”. Kiedy powtórzyłem to Wojtkowi Eichelbergerowi, wybitnemu polskiemu psychoterapeucie, pokiwał głową i rzekł: „Ja też tak czasami myślę”. Skoro tacy ludzie są tu zgodni, to może coś w tym jest? Boli też, że chociaż nie ma wojny, to nadal trwa u nas upływ krwi. Słuchając moich młodych znajomych czy swoich studentów, słyszę, że najlepsi chcą jednak uciekać za granicę. I to jest tragiczne.
– Kiedyś rozmawiałem z Kazimierzem Kutzem i dobrze pamiętam jego słowa: „Przynajmniej jedno pokolenie musi zejść ze świata i dopiero gdy nadejdą następcy, w Polsce może zdarzyć się coś dobrego”. Ja nie widzę tych następców w najmłodszej generacji, która w większości nie czyta, nie myśli i słucha Mandaryny.
– Mówiąc o nowej generacji, musimy pamiętać, że kończy się pewien świat. Żyjemy na wielkim zakręcie dziejów, za chwilę – a może to już się stało? – zacznie się nowa epoka. Rewolucja technologiczna, cywilizacyjna doprowadziła do wielkich zmian kulturowych, przestaje być ważna tradycja, rozpadają się dawne formy, powstaje nowy typ człowieka. Dla mojej generacji jest to jakiś koniec świata. Jedno jest pewne: przyszłość nas, jak zawsze, zaskoczy – tak odpowiedziałem Miłoszowi, kiedy mnie zapytał, identycznie jak Szymborska tydzień temu, co to będzie z tą naszą Polską. Jedno jest tylko pewne: będzie inaczej, niż myślimy, że będzie. Ale trzeba też tu powiedzieć: odchodzi pewna formacja intelektualna, a odchodząc, ostrzega, że świat jest zagrożony. Nie lekceważyłbym tego ostrzeżenia. Rosnącą komercjalizację wszystkiego postrzegam jako nową formę totalitaryzmu, która bynajmniej nie rozwija się wyłącznie w Polsce; my raczej przejmujemy pewne wzory. Myśli pan, że Korea Południowa, azjatycki tygrys gospodarczy, to fajne miejsce do życia? Nic podobnego. Otwarte telewizory spotykałem tam nawet w saunach! A świat, gdzie nikt nie potrafi być sam ze sobą, gdzie wszystko jest do kupienia i do sprzedania, gdzie właściwie nie ma już miejsca na intymność, zmierza donikąd. To wszystko nie tyle usprawiedliwia, ile tłumaczy istnienie terroryzmu. Ludzie z innych kultur nie chcą się na to zgodzić i starają się z tym walczyć za pomocą najgorszych środków.
– No, to jest po prostu rewolucja.
– Raczej destrukcja, ślepe niszczenie tego, co jest. Byłem niedawno na wyspie Korfu, gdzie „dojadałem” zostawione w restauracjach przez Anglików brukowce. Poziom tej brukowej prasy przeraził mnie…
– A nie przeraża pana poziom polskiego „Faktu”?
– Przeraża. Ale „Fakt” i „Super Express” jeszcze muszą trochę nadgonić i myślę, że bardzo szybko dogonią Anglików.
– Mnie przeraża, kiedy na jednej stronie „Faktu” czytam wypowiedź Marcina Króla, a kilka stron dalej napisany w poetyce kloacznych pogawędek tekst o nieosądzonym jeszcze Andrzeju Samsonie.
– To, co wyrabiano z Samsonem, to podłość i głupota, ta sprawa wydaje się coraz bardziej pogmatwana. Dlatego uważam, że mądrzy i porządni ludzie nie powinni się wypowiadać w tego typu prasie. A jest inaczej, co świadczy o tym, że wszyscy jesteśmy wkręcani w ten komercyjny młyn. Ja też idę teraz na różne kompromisy, na które w czasach komunistycznych nigdy bym nie poszedł. Kiedy w stanie wojennym po roku ukrywania złapano mnie na ulicy i zakuto w kajdanki, świat był dla mnie groźny, ale bajecznie prosty, teraz ma bardzo wiele tajemnic i półcieni. Ale przecież nawet wtedy i potem nie bałem się, że nie będę miał z czego żyć. Teraz jest lęk, że się zdechnie z głodu, a nikt nie poda ręki.
– Odpowiedzią na te zagrożenia ma być między innymi IV Rzeczpospolita.
– To, o czym mówię, to jest problem globalny, a pan wraca do polskiego piekiełka.
– No dobrze, ale w IV RP ma chodzić o to, żeby taki świat wziąć za mordę, postawić na czele silnego człowieka, narzucić na siłę normy moralne, uporządkować na nowo. To nie są tylko pomysły polskie.
– Kiedy ludzie są bezradni, to nic nie robią albo robią okrutne głupstwa. Łatwo jest krytykować stan rzeczy, trudno go zmienić, nikt jakoś nie ma idealnej recepty. Polska potrzebuje jakiegoś wstrząsu, odrodzenia, ale jeśli ma to robić Giertych czy Kaczyński, to ja już wolę powolną ewolucję.
– A z drugiej strony spora część społeczeństwa tęskni za Gierkiem, bo przynajmniej wówczas czuła się bezpiecznie.
– Wie pan, jak byłem w Albanii, to też mi tam ludzie mówili: „Straszny był ten system w naszym kraju, ale miał swoje zalety”. Rozumiem, że część ludzi może za dawnym światem tęsknić. Ja też tęsknię za swoją młodością.
– Za czym pan konkretnie tęskni?
– Za tym, że pieniądze nie były takie ważne, czas płynął wolniej, ludzie byli serdeczniej i bliżej ze sobą, kwitła bezinteresowność – teraz powinna być pod ochroną, jak żubr – tomiki poezji miały wielkie nakłady i ludzie czytali poważne książki, które były tanie.
– Widziałem pana ostatnią powieść, „Rzekę podziemną”, w wielkim centrum handlowym. Sprzedawano ją pośród poradników psychologicznych i książek kucharskich. To też jakiś znak czasu.
– To jest znak czasu. Tak długo rozmawia pan z pisarzem i w ogóle nie pyta pan o kulturę, to następny znak czasu. Że „nie czas żałować róż, gdy płoną lasy”, jak pisał Słowacki, a może jednak zawsze jest czas? „Rzeka podziemna” to dla mnie ważna książka, opowieść o człowieku, który rozpada się psychicznie, też dlatego, że życie codzienne, świat jego wartości staje się częścią supermarketu. Ucieka w seks, pogrąża się w coraz głębszej depresji. To jest książka o końcu świata mojego pokolenia. Ale stan naszej krytyki sztuki jest podobny do stanu naszej sceny politycznej, więc ta powieść wpadła w jakiś dołek między paszkwilami a może nawet przesadnymi pochwałami.
– A więc dobrze przeczuwałem, że nasza rozmowa będzie pesymistyczna…
– Jak pan wie, pesymista w Polsce to optymista, ale dobrze poinformowany. To taka sentencja z czasów PRL-u, a dzisiaj zdumiewająco nadal aktualna. Walczę jednak ostro ze swoim pesymizmem! Nasze ponuractwo, zakwaszenie duszy to fatalne cechy. Uśmiech, nawet ten trochę sztuczny, pobudza w mózgu ośrodki światła. No niech się pan uśmiechnie. Bardzo dobrze! I przecież, do diabła, jesteśmy w Unii, to ogromnie ważne. Czas zrobi swoje. A to, że ja nie dożyję chwili, gdy Polska stanie się krajem nudnym, a więc normalnym i sympatycznym, to trudno.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy