Część ludzkich marzeń jest stała: marzenie o nieśmiertelności, błyskawicznym przemieszczaniu się, odkrywaniu nowych światów, życiu w komforcie
Prof. Jerzy Vetulani – psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, członek licznych towarzystw naukowych, m.in. PAN i PAU, autor wielu prac o międzynarodowym zasięgu.
Chciałbym pana zaprosić do zabawy w futurologię. Zgodzi się pan?
– Zgodzić się mogę. Uważam jednak, że futurologia służy głównie do tego, by przyszłe pokolenia mogły się śmiać z poprzednich. Dlatego że większość planowanych wynalazków okazuje się trafianiem kulą w płot. Chociaż nie zawsze tak jest, tylko wtedy, kiedy staramy się szukać konkretnych rozwiązań i robimy to, odwołując się do znanego sobie świata. Tymczasem wystarczy, że pojawi się nowa technologia, która wszystko zmieni, by takie przewidywania wzięły w łeb.
Trochę jak u Nassima Nicholasa Taleba. Myślimy, że wszystkie łabędzie są białe, dopóki nie zobaczymy czarnego. Tymczasem ten czarny, którego miało nie być, kiedy zostaje odkryty, zmienia najwięcej.
– Moją pierwszą ukochaną książką i pierwszą, którą kupiłem za własne pieniądze, była trylogia „Na srebrnym globie”. W warstwie fabularnej rozgrywa się tam wielki dramat, bo jedną rakietę dzielą trzy osoby, a w XIX w. nie dało się tego rozwiązać w najprostszy sposób, a więc poprzez ménage à trois. Ale nie fabuła jest tutaj istotna. Ciekawe jest to, że Jerzemu Żuławskiemu udało się np. właściwie wyznaczyć trasę, którą trzeba lecieć na Księżyc. Z drugiej strony miał tak marne wyczucie fizyki, że był przekonany, iż nasza strona Księżyca jest zimna jak lód, a drugą rozpala Słońce. Rzecz w tym, że był to facet, który mylił się w szczegółach, ale miał wizję.
W kierunku marzeń
W szczegółach prognozować się nie da. Myślę jednak, że ludzie potrzebują celu i marzeń.
– Właśnie marzenia powodują, że futurologia ma jaki taki sens. A dokładnie to, że część ludzkich marzeń ma charakter stały – marzenie o nieśmiertelności, o tym, żeby błyskawicznie się przemieszczać z miejsca na miejsce, o odkrywaniu nowych światów, o życiu w komforcie. Są one dość dobrze utrwalone w mózgu. Pytanie, w jaki sposób będziemy je realizować. Proszę spojrzeć, jak było z transportem: kiedyś myślano o tym, jak wyhodować najszybszego konia. Aż ktoś wynalazł maszynę parową, potem silnik spalinowy…
Do tego trzeba myśleć niesztampowo. Henry Ford mawiał: „Gdybym na początku swojej kariery jako przedsiębiorcy zapytał klientów, czego chcą, wszyscy byliby zgodni: chcemy szybszych koni. Więc ich nie pytałem”.
– Trzeba wyczuć potrzebę. Ale proszę zobaczyć, że ona najpierw doprowadziła nas do udomowienia konia, później do samochodu, a wreszcie do odrzutowców. Teraz mówi się już o większym wykorzystaniu przyziemskiej przestrzeni kosmicznej do podróżowania po globie. Ale marzenia to jedna rzecz. Drugą jest to, że nasz gatunek stale ma z tyłu głowy zagrożenia i duża część futurologii skupia się na nich. Proszę spojrzeć na filmy SF, te wszystkie inwazje obcych itd. I tutaj ciekawostka. Kiedy przypominam sobie dawne czasy, to w filmach z bloku wschodniego te kontakty zawsze były pozytywne. Z kolei większość pochodzących z kręgu kapitalistycznego pokazywała zagrożenie totalną zagładą, wojnę, a zwycięstwo przychodziło po strasznych męczarniach. Może dlatego, że u nas ludzie nie mogli sobie wyobrazić, by było gorzej, więc musieli myśleć o tym, że będzie lepiej.
Albo obowiązywała bardziej optymistyczna wizja świata i ludzkiej natury?
– Tylko kiedy pojawia się zagrożenie, pojawiają się wizje broni oraz dość przerażającego porządku społecznego. W ogóle futurolodzy mieli problem z rozumieniem ludzkiej natury. Bardzo trudno jest stworzyć kompleksowy obraz. Są to raczej fragmentaryczne wizje. Również takie, które się urzeczywistniły, by wymienić tylko łódź podwodną lub samolot. Georges Méliès nakręcił „Podróż na Księżyc” już w 1902 r., prawie 70 lat przed lądowaniem Armstronga, Collinsa i Aldrina.
Medycyna bez granic
W których dziedzinach widać na horyzoncie odkrycia mogące zmienić nasz świat?
– Z pewnością w medycynie. Przedłużymy nasze życie. Myśli się też o rzeczach takich jak przeszczepianie głowy do innego ciała – tu oczywiście pojawiają się dylematy etyczne. Teoretycznie wydaje się, że jedynym kłopotem jest połączenie rdzenia przedłużonego z rdzeniem kręgowym. Jeżeli to się uda, moglibyśmy myśleć o człowieku nieśmiertelnym. Tylko trzeba by jeszcze znaleźć tych do ścięcia, którzy byliby dawcami ciała (śmiech). Chociaż i tu jest problem. Po pewnym czasie mózg mógłby się zmęczyć – nie w sensie fizycznym, ale psychicznym – i takiemu człowiekowi zabrakłoby chęci do życia. Jednak na tak zaawansowanym etapie rozwoju człowiek miałby znacznie więcej sposobów na stymulowanie układu nagrody.
Zbliża się chyba moment, kiedy nie trzeba będzie nikogo ścinać, bo takie bezgłowe ciało do przeszczepu da się sklonować.
– Tak. Klonowanie terapeutyczne może być metodą. Tylko tutaj znowu pojawia się problem bioetyki. A patrząc dziś na nasze podwórko, gdzie niektórzy wciąż nawołują do zakazu masturbacji jako strasznego zła, można mieć wątpliwości, czy społeczeństwo jest gotowe dyskutować o tak poważnych kwestiach. Ideologia nie ma granic. Jednak gdy się bierze pod uwagę możliwości, wyhodowanie samego korpusu, do którego przeszczepi się mózg – postrzegany jako istota człowieczeństwa – będzie możliwe.
Ale wtedy problem może być jeszcze inny. Jak się pomieścimy na planecie?
– Odpowiedzią jest słowo uważane za brzydkie – eugenika. Kojarzy się nam ono z metodami niemieckimi, odstręczającymi ze względów etycznych. Jednak w nim samym nie ma nic złego. Eugenika oznacza dobieranie się par jak najlepszych pod względem genetycznym. Ludzie dobrze wiedzieli, jak to robić, i stosowali od zawsze. Dla ładnej dziewczyny szukano ładnego chłopca, a nie psychopaty. Na wsi mówiono: z nią się nie żeń, w jej rodzinie ktoś się obwiesił. Czyli robimy to. Tylko chcę wyraźnie powiedzieć: ja tutaj nie wartościuję. Głośno myślimy.
Szczęśliwa mutacja
To wpisuje się w dążenie do realizacji jednego z naturalnych ludzkich pragnień, o którym pan profesor mówił na początku. Pogoni za nieśmiertelnością. Jest coś jeszcze, co nas do niej zbliża?
– W medycynie w tej chwili jedną z największych zmór są choroby neurodegeneracyjne. Współcześnie obserwujemy je coraz częściej, bo dawniej niewiele osób dożywało wieku, w którym mogły się ujawnić. W tej dziedzinie bez wątpienia mamy otwartą drogę do przyszłości i całkiem dobre perspektywy. Jednak co jeszcze może się stać? Taką rzeczą, która bardzo dużo może zmienić, byłoby pojawienie się kolejnej szczęśliwej mutacji ludzkich genów.
Podobnej do tej, której zawdzięczamy język?
– Jedną z takich szczęśliwych mutacji genetycznych była ta, która australopiteka zmieniła w homo. Jeden gen zmienił się w taki sposób, że w mózgu zaczęło powstawać więcej kolców synaptycznych i zwiększyły się odległości połączeń. Rzecz stała się nagle, a jej efektem był człowiek, który zaczął sobie dobrze radzić z wykorzystaniem narzędzi. To pociągnęło za sobą kolejne zmiany rozwojowe. Bardzo podobnie było z pojawieniem się mowy, co zawdzięczamy genowi FOX2P. Małpy mają swoje systemy alarmowe, ale my dzięki tej mutacji mogliśmy zacząć wokalizować komunikaty w bardzo efektywny sposób.
A jaka może być kolejna szczęśliwa mutacja?
– Wyobrażam sobie, że mogą się zmienić np. nasze neurony lustrzane. Gdy teraz patrzę na pana, mogę rozpoznać przynajmniej część pańskich emocji. Widzę, że jest pan zadowolony, że ta rozmowa przynajmniej trochę się panu podoba. Jednak mutacja genetyczna może tę zdolność rozwinąć i będę potrafił interpretować znacznie więcej. W praktyce mogłoby to niewiele się różnić od telepatii. Nie można tego wykluczyć, a rzecz zmieni prawie tyle co mowa. Gdyby pojawili się ludzie porozumiewający się w ten sposób, społeczeństwo musiałoby się zmienić. Trzeba by np. na nowo wymyślić, jak kłamać.
Podróże i loty kosmiczne zostawmy inżynierom. A jak jest z dążeniem do komfortu?
– Z komfortem jest pewien problem, bo on wchodzi w konflikt z naszym dążeniem do nieśmiertelności. Oscar Wilde powiedział: „Boże, zrobię wszystko dla zachowania młodości, byle nie była to dieta i ćwiczenia”. A to akurat są warunki konieczne. Jednak tutaj dzieje się coś bardzo istotnego. Styl życia biednych i bogatych różni się coraz bardziej i jest to rozwarstwienie, które może się pogłębiać. W USA już dzisiaj działa to tak, że jeżeli ktoś jest szczupły, z dużym prawdopodobieństwem można zakładać, że ma też zasobny portfel.
Komfort wiąże się też z pana działką – z farmakologią. Wystarczy pomyśleć, jak bardzo i jak wielu ludziom poprawiły jakość życia leki antydepresyjne. Stosunkowo nowy wynalazek.
– To także element naszej walki o lepsze życie, ale proszę spojrzeć na coś innego – jak wiele zmieniło się przez kilka ostatnich dekad, jeśli chodzi o nasz komfort informacyjny. Nasz mózg potrzebuje interakcji z otoczeniem, z innymi, by się rozwijać. Tymczasem charakter tej interakcji całkowicie się zmienia. Pamiętam imieniny koleżanki, która miała jeden z pierwszych telewizorów. Zwykle na takich imprezach ludzie pili i gadali. Tam cały czas patrzyli w tę skrzynkę. Nawet nie można było głośno mówić, bo ktoś natychmiast psykał. Człowiek wychodził stamtąd bez tego, co niesie rozmowa z drugą osobą. Bez inspiracji i pomysłów. Szalenie ważnym pytaniem jest to, jak będą wyglądać interakcje między ludźmi w przyszłości. Do niedawna opierały się one na spotkaniach i rozmowie. Teraz medium są komunikatory internetowe.
Żeby tylko. Dziś interakcje międzyludzkie opierają się na klikaniu w przycisk „Lubię to”. Jest w tym zabójcza wygoda.
– Jeszcze wygodniej będzie, gdy obok znajdzie się przycisk „Nie lubię” – wtedy już nic nie trzeba będzie dodawać od siebie! Podobnie jest, kiedy spojrzymy na pisanie listu odręcznego i mejla – ogromna różnica. Człowiek przestaje dbać o wiele rzeczy. Choćby o kaligrafię. W ogóle ostatnio nastąpiła szalona zmiana w strukturze społecznej. Polega ona na tym, że dawniej, kiedy był konflikt między pokoleniami starszymi i młodszymi, w zasadzie nie ulegało wątpliwości, że starsi są mądrzejsi, bo mają wiedzę wynikającą z doświadczenia. Naturalne było, że to do nich należy kierowanie. Od pewnego czasu postęp technologiczny idzie tak szybko, że osoby starsze mają problem z opanowaniem nowych narzędzi. Młodzi natomiast doskonale sobie z nimi radzą, co bardzo poprawia ich sprawność poznawczą. Mój syn dużo lepiej niż ja wykorzystuje komputer, a wnuk lepiej od syna tablet.
Pytania ważniejsze od odpowiedzi
To może być jednak szalenie niebezpieczne. Sprawność poznawcza nie jest równoznaczna z umiejętnością wyciągania właściwych wniosków ze zdobytych informacji.
– Kłopot polega na tym, że rodzi się konflikt. Młodzi uważają, że skoro starzy nie potrafią się posługiwać tymi narzędziami, eo ipso są głupi. Z kolei starych strasznie wkurza to, że wiedzą, że to młodsi są głupi. Nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić. Jedynym wyjściem wydaje się próba nawiązywania połączenia międzypokoleniowego. Wspólnego wykorzystywania uzupełniających się atutów. Myślę, że to kolejna rzecz, która dla futurologii ma ogromne znaczenie. Pytanie, jak będzie wyglądało kształcenie ludzi, jak będzie wyglądała rodzina ludzka.
Zrobił pan ciekawą rzecz. Liczyłem, że wyciągnę od pana odpowiedzi, ale doszliśmy do tego, jakie pytania należy stawiać. Zadanie właściwego pytania jest zwykle trudniejsze niż udzielenie odpowiedzi. Są inne, które warto sobie zadać, kiedy myślimy o przyszłości?
– Przede wszystkim o cel. Czy dobro społeczne jest celem? A jeżeli tak, to co uważamy za dobro społeczne? Dobro naszej rodziny? Naszego bloku? Dzielnicy? Dobro samorządowe? Narodowe? Całej ludzkości? Dobro planety? A gdy dochodzi do konfliktu, które ma wartość nadrzędną? Stabilna przez wiele lat struktura teraz zaczyna się zmieniać. W jaki sposób będzie to przebiegało? Od tego, jak na te pytania odpowiemy, będzie zależało, w którym kierunku pójdziemy.
Amerykanin Steven Pinker nie tak dawno temu opublikował tomiszcze, w którym przekonuje, że historia ludzkości to ciągły marsz ku dobru…
– A jaka jest definicja dobra?
On mówi o jakości życia, jego długości, mniejszym zagrożeniu wojnami…
– Wie pan, John Stuart Mill stworzył w XIX w. koncepcję moralności, w której twierdził: „Moralne jest to, co zwiększa sumę szczęścia ludzkości”. Ładne. Tylko nie podał metody sumowania. Czy jak pięciu facetów obije szóstego, to suma ich radości przeważa nad sumą „nieradości” pobitego? A może raczej nie? Należy pamiętać, że to, co dla jednych jest dobre, dla drugich może być złe.
Podchodząc z tej strony, Pinker sugeruje, że nie tylko zwiększa się suma dobra, ale też zmniejsza suma zła.
– A co oznacza zło? Gdy chodzi o moralność, bardzo trudno podać jakiekolwiek obiektywne definicje. Wciąż nie mamy aparatu, który pozwalałby to mierzyć.
W ten sposób nie mogę zadać ostatniego pytania, które miało brzmieć: „Czy zdaniem prof. Jerzego Vetulaniego, świat w 2050 r. będzie lepszy czy gorszy od dzisiejszego?”. Najpierw trzeba by odpowiedzieć na pytanie, co oznacza lepszy i gorszy. Jak mógłby wyglądać lepszy świat?
– Nie wiem. Ja mam do tego stosunek pantagruelowski. Żyję na najlepszym z możliwych światów.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy