Coś nas trzyma za nogi

Coś nas trzyma za nogi

Z III RP niezadowoleni są wszyscy: ci biedni i ci bogaci, rządzący i rządzeni

Rozmowa z dr. Jerzym Głuszyńskim, dyrektorem Instytutu Pentor

– Jakie będą konsekwencje afery Rywina?
– Jeśli mówić o Rywinie, to mleko się rozlało. Już nieważne, czy to się wyjaśni i do jakiego poziomu się wyjaśni. Ważniejsze jest coś innego: kto zagospodaruje to, co będzie po Rywinie.
– A co będzie?
– Nie musi być tak jak we Włoszech, gdzie cała klasa przewróciła się i powstał nowy system polityczny, wcale nie lepszy od poprzedniego. A co będzie u nas? To zależy od wielu czynników. Przede wszystkim od przywództwa politycznego. Ono, w moim przekonaniu, jest niezmiernie słabe. Nawet nie mamy skutecznych inżynierów polityki. Mamy raczej aktorów na scenie politycznej, którzy umieją zagrać swoją rolę, natomiast brakuje reżyserów, scenarzystów. To dlatego jest tyle niewiadomych, tyle niepewności.
– Reżyser, scenarzysta to osoba świadomie kreująca politykę, natomiast aktora niesie fala wydarzeń.
– W naszej polityce mieliśmy polityków, których jeszcze niedawno można było dzielić na amatorów i bardziej profesjonalnych. Okazuje się, że ci bardziej profesjonalni nie są tak profesjonalni, jak zapowiadali. To, co robią, jest bardziej zarządzaniem niż realizowaniem jakichś celów. W ich działaniach widać deficyt strategii. Aby Polska mogła spożytkować możliwości, jakie otwiera integracja z Unią Europejską, musi się pozbierać i odzyskać wigor. Jeśli nadal będzie rozlazła, nieradząca sobie sama ze sobą, obciąży tym Europę, której przecież także obecnie nie brakuje problemów. Unia zapewne czeka na jakieś ozdrowieńcze impulsy, w tym od nowych członków.
– Dlaczego SLD-owskim politykom zaczyna brakować wyobraźni, strategii?
– Myślę, że jednym ze źródeł obserwowanych dzisiaj słabości jest brak poczucia konkurencji. Elita AWS z okresu Buzka była wyjątkowo łatwym przeciwnikiem. Łatwo było zdobyć władzę. Więc się ją zdobyło i się ją trzyma, ciągle nie mając realnej konkurencji. Bo kto mógłby zastąpić obecną ekipę? Brak pressingu powoduje brak aktywności. A skoro nie działają strukturalne mechanizmy konkurencji, to – w tej specjalnej sytuacji, w której znowu znalazła się Polska – należałoby sobie życzyć, aby politycy lewicowi zechcieli konkurować ze sobą w wymiarze intelektualnym, zaczęli się ścigać na programy modernizacji kraju, stawiać sobie ambitne cele i – przede wszystkim – je realizować.
– Dlaczego ta potencjalna konkurencja jest tak słaba?
– Takie jest prawo demokracji. Ludzie mogą wybrać, kogo chcą, mogą jednych – swymi głosami – wynieść, a drugich obalić. U nas efekt tego mechanizmu jest taki, że mamy spadającą spiralę kompetencji liderów politycznych, przeszliśmy od liderów UW do dzisiejszych liderów Samoobrony. Nie wystarczy mieć nadzieję, że demokracja sama wygeneruje wspaniałych liderów, bo od Tocqueville’a wiadomo, że w czasach pokoju demokracja nie daje wybitnych polityków. Na ten mechanizm nakłada się obecna rzeczywistość, miałka, brak dyskursu politycznego. Są tylko hasła. Niedawno Paweł Śpiewak rzucił hasło, że III RP wykorzystała możliwość samonaprawy, więc zacznijmy budować IV RP. Lecz to tylko hasło, za którym nie kryje się żadna koncepcja.
– Bracia Kaczyńscy też mówią, że chcą zbudować IV RP.
– Hasło łatwo wygłosić. Ale co poza tym? Nie ma powodu, żeby nie odnieść się poważnie do pomysłów PiS, gdyby ta partia zaprezentowała jakąś zwartą, kompleksową receptę na Rzeczpospolitą. Daj Boże, żeby ona była. Bo jeżeli będzie, to jednym się spodoba, drugim nie, zacznie się wówczas dyskusja, zacznie coś się dziać. A dzieje się? Tak toczy się u nas życie polityczne. Nie wiadomo gdzie, nie wiadomo kto i nie wiadomo po co.
– Z dnia na dzień.
– W tym systemie trudno sobie wyobrazić, że coś się urodzi w ministerialnych gabinetach, bo się nie urodzi. Tam się pracuje w rytmie załatwiania spraw bieżących. Co prawda, rząd niedawno przyjął program „Polska w Unii”. Była jakaś narada programowa. Są konferencje. Ale pełnią raczej funkcje dekoracyjne niż programowe. Jesteśmy narodem, w którym nie myśli się chętnie o przyszłości.
– Często pan mówi, że jest to także efekt tego, iż zatraciliśmy fundamentalne punkty orientacyjne, zdegradowały się najważniejsze standardy życia publicznego, ludzie stracili orientację, co jest dobre, a co złe. Kto zatracił? Elity czy obywatele?
– Pospołu. Od lat w odpowiedzi na pytanie ankiety Pentora: „Czego życzyłby Pan(i) Polsce i Polakom w nadchodzącym roku?” najczęściej wskazywaną odpowiedzią jest: „Żeby rządzili nami mądrzy ludzie”. Ludzie nie pchają się do władzy, brzydzą się tym, co robi władza, ale sami tę niechcianą władzę wybierają. Marząc o władzy „mądrej i szlachetnej”! Więcej – w trakcie tzw. focusów badani nie krępują się nawet przyznawać, że gdyby im zdarzyło się piastować jakąś ważną funkcję polityczną, to też staraliby się ją wykorzystać dla własnych interesów (zanim wyrzucą z posady!). Dlaczego obywatele stracili punkty orientacyjne? Ludzie wchodzą w życie z bagażem wartości, wychowania, wyczucia, co jest przyzwoite, a co nie. Ale funkcjonują w świecie, w którym praktyka życia jest odwrotna. Kiedy się rozmawia z młodymi ludźmi, dyskusja wygląda następująco: jak będę uczciwy, to będę biedniejszy. Jak będę mówił to, co myślę, być może nie znajdę pracy. Nikt im nie mówi, że mimo wszystko te wartości coś znaczą. Nie robi tego system oświatowy. W Polsce człowiek uczy się życia w sposób naturalny.
– Można więc powiedzieć, że w polskim społeczeństwie nie ma idei. Jest tylko pęd do urządzenia się. Każdy chce się urządzić na swoim poziomie. Bogaty – na poziomie nowej willi, biedny – tak żeby mieć co do garnka włożyć.
– To dobre określenie. Człowiek mieszkający w małym miasteczku ma pomysł, by startować na radnego, to może być jego przepustka do lepszego świata, do urządzenia się. Gdy ktoś zostaje wysokim urzędnikiem, też główkuje, żeby się jakoś urządzić w ramach struktury, do której trafił. Pęd do sukcesu jest zdrową ambicją. Zatem nie w tym rzecz, żeby walczyć z powyższymi inklinacjami, rzecz w tym, żeby stworzyć takie warunki, by pęd do sukcesu indywidualnego składał się na sukces globalny państwa. A także by ów pęd określały jakieś reguły gry. Bo inaczej jest to niszczące.
– Afera Rywina pokazuje wyraźnie, że tych reguł gry nie ma.
– Afera Rywina niczego nowego nie mówi. Uzmysławia to, czego ludzie się domyślali, teraz wiedzą, jak to się odbywa naprawdę. Więcej, poznali język, który temu towarzyszy. Zobaczyli instrumentarium, kulisy. To polityczne reality show. Zdegustowani językiem bohaterów „Big Brothera” ludzie uświadomili sobie teraz, że język, jakim komunikują się polskie elity, jest jeszcze bardziej „swojski”.
– Mówi się dużo o liniach demarkacyjnych, które powinny dzielić świat polityki, biznesu i mediów. W politologii te grupy stanowią niemal jedność, to część systemu politycznego. Da się to rozdzielić czy nie?
– Te linie demarkacyjne są dobrą egzemplifikacją oglądu sytuacji, reagowania na zasadzie: nie szukamy rzeczywistych przyczyn zjawiska, tylko sięgamy do jej powierzchniowych przejawów. To jest niby-recepta. Wiadomo, że jej wprowadzenie nie zmieni sytuacji. Dotychczasowi koledzy nie przestaną się kolegować na zawołanie, co najwyżej będą się kolegować mniej publicznie. Wzmocni się ewentualnie linia dzieląca wszystkie te sfery od opinii publicznej.
– Czy jest na to sposób?
– My za prędko uwierzyliśmy, że demokrację można zrobić szybko. Że wystarczy wprowadzić instytucje demokratyczne i powszechne wybory. Tymczasem poza tymi instytucjami, w zachowaniach codziennych, ducha demokracji najzwyczajniej nie ma. W ramach tych reguł nastąpiła jakaś mutacja. Nie da się przecież skutecznie walczyć z korupcją (nawet podejmując najbardziej heroiczne działania – jak ostatnio w wykonaniu redaktora Adama Michnika), a jednocześnie funkcjonować w całkowicie zamazanym świecie przenikania się ról ze świata wielkiego biznesu, wielkiej polityki, największych mediów, koligacji towarzyskich, łączenia dawnego z nowym itp. Nieprzypadkowo biblijna konstrukcja istoty występującej w kilku osobach to istota boska, a nie ludzka. Tu nam się to wszystko pomieszało. Przeciętny człowiek nie jest w stanie zrozumieć tych wszystkich zawiłości. Wniosek: dla dobrej przyszłości Polski prosta kontynuacja nie wystarczy, to już stanowczo za mało. Po kilkunastu latach niepodległej Polski trzeba na nią spojrzeć krytycznie, zastanowić się, co może być kontynuowane, a co nie.
– To byłoby miażdżące spojrzenie. Z III RP niezadowoleni są przecież niemal wszyscy. Z transformacji zadowolona jest chyba jedynie grupa ludzi, którzy zrobili na tym wielkie pieniądze.
– Gorzej. Bo oni zrobili te pieniądze i odnieśli sukces, i też prawdopodobnie są niezadowoleni. Obiektywnie rzecz biorąc, mają powody do niezadowolenia. Niezależnie od źródeł ich sukcesu ekonomicznego w ich dzisiejszym interesie byłoby, żebyśmy mieli rzeczywiście wolnorynkową gospodarkę i w pełni dojrzałą demokrację, żeby nie było zagrożeń konfliktami, strajkami, jakąś formą kontrrewolucji. Bo oni już mają wiele do stracenia.
– Cóż więc może się wydarzyć? Co może się zdarzyć w sytuacji, w której klasa biedna już nie może, a klasa rządząca już nie chce?
– Dawno temu prof. Szczepański napisał, że są społeczeństwa, które potrafią znajdować recepty na swoje funkcjonowanie, i takie, które sobie z tym nie radzą… Jesteśmy w ważnej fazie, z wieloma rzeczami poradziliśmy sobie, ciągle mamy możliwości, tylko brakuje umiejętności. Coś nas trzyma za nogi. I nie wiemy, co to jest. Nie wiemy, co jest złe. Ogólnie wiadomo – korupcja jest zła. Ale znajdźmy odpowiedź, co zrobić, by ją wyplenić: programy, wolę działania, możliwości realizacji. Recepta na kontynuację – w tym wymiarze – to zgoda na jej dalsze istnienie.
– Czy nie jest tak, że z jednej strony mamy rządzących, cały polityczny, medialny establishment, a z drugiej zwykłych ludzi, którzy idą w zupełnie inną stronę. Te nożyce się rozwierają między klasą rządzącą a oczekiwaniami ludzi. Wojna w Iraku, stosunek do blokad, do roli państwa, do deklaracji majątkowych – to pierwsze z brzegu przykłady. Co innego mówią media i politycy, a czego innego oczekują obywatele.
– Można sobie wyobrazić społeczeństwo skoncentrowane na swoich sprawach, niezainteresowane specjalnie światem polityków. Tylko że to państwo, żeby się wyżywić, nie potrafi funkcjonować wyłącznie na swoim terenie, tylko jest agresywne w stosunku do własnego społeczeństwa. Nie zostawia go w spokoju: żyjcie, jak chcecie, my wam dajemy serwis, nie wtrącamy się do waszego ogródka. Funkcje pozytywne państwa, sprawne zarządzanie, są mocno niedostateczne. Natomiast inklinacje do finansowego drenowania duże. Aby państwo wykazało się wobec obywateli, wciąż potrzebuje pieniędzy i nie znajduje innej recepty niż ich kieszenie. Być może, społeczeństwo byłoby w stanie to akceptować, gdyby było przekonane do sensowności owego drenażu. Ludzie zgodziliby się zapłacić 100 zł, żeby nareszcie były autostrady. Problem w tym, że nikt nie wierzy, że jak da 100 zł, to autostrady zostaną zbudowane. Że państwo wywiąże się ze swoich zobowiązań. Nie ma przekonania, że kapitan na pewno panuje nad statkiem. Co więcej, wydaje mi się że ci stojący za sterem też są niezadowoleni. Co im przeszkadza? Społeczeństwo? Współpracownicy? Mogą ich sobie dobrać. Więc? Słyszymy odpowiedź, że takie są układy, że taka jest baza, baronowie, liderzy, opozycja itd.
– Skąd bierze się ta niemoc rządzenia?
– Tym, co decyduje o jakości rządzenia, jest siła politycznego przywództwa. W demokracji nie wystarczy mieć rację, trzeba jeszcze umieć do niej przekonać większość społeczeństwa, a jeszcze wcześniej swój elektorat. W praktyce oznacza to, że przeważającą część energii zużywa się na wewnętrzne procedury, nieproduktywne. Obywatel nie widzi więc ani kierunku realizowanej polityki, ani determinacji rządzących do jej realizowania. Widzi za to ciągłe układanie się, komplikowanie i zaciemnianie spraw. Państwowa głowa ma poważne problemy z myśleniem strategicznym, z wyznaczaniem celów i organizowaniem warunków niezbędnych do ich osiągania. Zaś obywatel nieznający strategicznych celów swojego państwa przypomina wędrowca pozbawionego adresu i mapy – nie wie, w którą stronę iść, a jak się już na jakiś kierunek zdecyduje, to nie wie, jak tam dotrzeć.
– Czy to znaczy, że potencjał przywództwa politycznego III RP wyczerpuje się? A może mają rację mówiący, że możliwości samonaprawy III Rzeczypospolitej się skończyły?
– Kapitał ekonomiczny niewsparty kapitałem społecznym nie zapewni stabilnego, zrównoważonego rozwoju. Potrzebny jest jednak także określony kapitał polityczny. Od jakości klasy politycznej zależy przecież sposób wykorzystania zarówno kapitału ekonomicznego, jak i społecznego.
– A jaka jest ta jakość?
– Powodów do krytykowania polityków nie brakuje. Ale nie zwraca się uwagi, że politycy, szczególnie ci mający już określoną pozycję w kraju i za granicą, to także swoiste dobro rzadkie – nie zawsze łatwo zastępowalne. W Sejmie posłów Unii Wolności zastąpili posłowie Samoobrony. I co? Część klasy politycznej wyborcy odprawili już na przedwczesną emeryturę. Mamy grupy wędrownych polityków, utrzymujących się na powierzchni jedynie poprzez ciągłe zmiany ugrupowań. Mamy też symptomy pękania SLD, w tym stale wywoływany konflikt personalny prezydent-premier, czy pomysły na ulepszanie SLD poprzez jego dzielenie albo przesuwanie. To dość absurdalne, że u nas zużywa się energię na wydumane konflikty między politykami w ramach tej samej oferty, kiedy przestrzeń do zagospodarowania jest ogromna. Jeżeli o coś się ścigać, to o pomysły na Polskę, a nie o to, kto za jakie sznurki pociągnie.
– Mówiąc o kłopotach III RP, przypomina pan, że są one także efektem błędów popełnionych przez jej ojców założycieli. Jakie to były błędy?
– Po roku 1989 PRL została zakwestionowana. Pierwsze prywatyzacje odbywały się na zasadzie: sprzedajmy to komuś, kto w ogóle chce to kupić, i za tyle, ile chce zapłacić. Jeżeli sprzedający oferuje coś i uważa, że to jakiś socjalistyczny szajs, trudno, żeby dobrze sprzedał. Drugi błąd polegał na tym, że tak naprawdę nikt nie miał w Polsce recepty na ową III RP. Ci, którzy przyszli do władzy, byli tym zaskoczeni. Jak się czyta np. wypowiedzi Kuczyńskiego, skąd się wziął Balcerowicz – jechał gdzieś w windzie i się spotkali… To nie miało dostatecznej oprawy intelektualnej i szybko się skończyło wojną na górze. Błędów ojców założycieli można wskazać więcej. Dziwne, że nie stało się to przedmiotem poważniejszej refleksji.
– Dlaczego?
– Bo Polacy podzielili się na tych, którzy uważają, że trzeba bronić III RP, jej polityki, że było to najlepsze, oraz tych, którzy ją deprecjonują. Jak się czyta publicystykę Lewandowskiego albo „Gazety Wyborczej”, to oni wciąż mówią, że nie można było inaczej. W „Trybunie” widać próby deprecjonowania tego wszystkiego. Prawda zaś nie leży ani po jednej, ani po drugiej stronie.
– Jest światełko w tunelu czy go nie ma?
– Jak znaleźć receptę? Nie może tego zrobić ktokolwiek. Potrzebny byłby inicjator spełniający kilka warunków. Musi mieć korzystny wizerunek i myśleć szerokimi kategoriami. Bez kapitału politycznego nie da się tego zrobić. Ale jeśli – realnie biorąc – wybór ogranicza się do jednej czy raptem paru osób, to po co marnotrawić to, co i tak jest głęboko deficytowe? Zdaje się, że taki właśnie jest pomysł Rafała Ziemkiewicza, który postuluje we „Wprost”, aby Kwaśniewskiego mianować dyktatorem albo silnym prezydentem. Prawdę mówiąc, jeżeli istnieją jakieś poważne postulaty odnośnie Aleksandra Kwaśniewskiego, to nie NATO, nie partia centrum, bo to mało poważne pomysły, ale powinny one dotyczyć zadań, które są tu i teraz. Czy ktoś poważny, kto cierpi na niedobór wody, traci czas na poszukiwanie na nią zewnętrznych rynków zbytu? Pytanie tylko, kto potrafi przekroczyć ten Rubikon? Czyje walory okażą się wystarczające? W każdym razie program naprawy czeka na swojego bohatera.
– Polska stoi więc przed trzema scenariuszami: albo kraj będzie powoli się naprawiał, albo pogrążymy się w zgniliźnie, ulegniemy latynizacji, nasza struktura społeczna zacznie być podobna do tej w Ameryce Łacińskiej, albo też będzie bunt, rewolucja.
– Z pewnością to, co byłoby po niej, nie okazałoby się lepsze. Więc trzeba wybrać wariant naprawy. No cóż, sytuacja nie jest beznadzieja, jest przecież polityk, który ma ponad 70% poparcia, a taki wynik zobowiązuje. Po lewej stronie są i prezydent, i premier. Politycy o różnych biografiach, różnych pozycjach i różnych możliwościach. Tu trzeba myśleć raczej w kategoriach duetu, a nie rywalizacji. Dla każdego starczy miejsca. Jeszcze zostanie dla innych. Przecież Polska nie powinna stać jedynie na lewej nodze (podpierając się PSL), bo to prowadzi do zmęczenia. Potrzebna jest każda poważna alternatywa programowa, także dla SLD.

Wydanie: 9/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy