Wywiady
Jak socjal wygrał z politykami
Polska ma jeden z najhojniejszych systemów wsparcia dla rodzin na świecie
Prof. Ryszard Szarfenberg – politolog, wykłada na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Zarządu Polskiego Towarzystwa Polityki Społecznej. Przewodniczący Rady Wykonawczej Polskiego Komitetu European Anti-Poverty Network (EAPN Polska), prezes zarządu ATD Czwarty Świat.
Jego książka „Krytyka i afirmacja polityki społecznej” uznana została przez Komitet Nauk o Pracy i Polityce Społecznej PAN za najlepszą pracę naukową roku 2008.
Przerzucam dane… Raporty Poverty Watch 2024 i Szlachetnej Paczki wskazują, że w Polsce rośnie skala ubóstwa. W 2022 r. poniżej minimum egzystencji żyło 1,9 mln osób, a w 2023 r. już 2,5 mln. To najgorszy wynik od 2015 r. Dlaczego tak się dzieje? Jako państwo jesteśmy coraz bogatsi, a liczba żyjących w ubóstwie rośnie.
– Samo bogactwo kraju nie gwarantuje, że wszyscy będą w nim żyli na wysokim poziomie. Są dużo bogatsze i dużo potężniejsze kraje niż Polska, a ubóstwo jest tam bardzo mocno obecne. Bezdomność w Stanach Zjednoczonych… W krajach tak bogatych jak Belgia, Holandia także nie brakuje bezdomnych. A Paryż i Francja?
A Polska?
– Jeśli chodzi o Polskę i wskaźniki ubóstwa, to właściwie od roku 2014 sytuacja się poprawiła, szczególnie w przypadku dzieci, i była w miarę stabilna. I nagle przyszło załamanie w 2023 r. Tłumaczę to przede wszystkim brakiem waloryzacji 500+ i zasiłków rodzinnych przy wysokiej inflacji w latach 2022-2023. Z kolei w 2024 r. sprawdziły się nasze optymistyczne prognozy, że ubóstwo spadnie do poziomu sprzed roku 2023. Tak się stało! Czyli skok w roku 2023 był czymś jednorazowym.
Dlaczego rok 2024 okazał się tak dobry?
– Po pierwsze, poprawiła się sytuacja gospodarcza, spadła inflacja i realnie wzrosły dochody. Po drugie, podniesiono świadczenie 500+ o 300 zł, co zrekompensowało spadek jego wartości realnej.
To uściślijmy jeszcze jedno: od jakich dochodów zaczyna się granica ubóstwa?
– Tutaj mamy do czynienia z wieloma granicami. Najniższą jest ubóstwo skrajne – to granica minimum egzystencji – i w 2024 r. dla gospodarstwa jednoosobowego było to 972 zł miesięcznie. Czyli jeśli osoba miała wydatki niższe niż ta kwota miesięcznie, była uznawana przez GUS za skrajnie ubogą.
Za te pieniądze musiała kupić jedzenie, leki, zapłacić za mieszkanie, ubranie…
– Zapłacić za wszystko. Za podstawowe potrzeby. Druga kategoria, która także służy GUS do określenia sfery niedostatku, to minimum socjalne. W 2024 r. w IV kwartale wynosiło ono 1863 zł dla jednej osoby. To dwa razy więcej niż minimum egzystencji. Ale na jedną osobę miesięcznie, na wszystko, to też dość skromna suma. Zwłaszcza gdy popatrzymy na Warszawę czy duże miasta.
Kogo dotyczy ubóstwo? Ludzi schorowanych, seniorów? Bo trudno uwierzyć, że młodych rodzin – bywa, że oficjalne dochody wykazują niskie, ale pracują na czarno.
– GUS bada ubóstwo na wydatkach, nie na dochodach, więc to, czy ktoś ma dochody z pracy na czarno, nie ma większego znaczenia. Dane o wydatkach uznawane są za mniej obciążone problemami, co nie znaczy, że problemów z nimi nie ma. Dochody czy wydatki to tylko część obrazu. Są jeszcze długi, które trzeba spłacać.
W ubóstwo rodziny są wpychane poprzez długi?
– Może tak się zdarzyć nawet w przypadku rodzin, które mają dochody powyżej minimum socjalnego. Wydatki na spłaty kredytów wyraźnie wzrosły podczas inflacji, bo wtedy wzrosły również stopy procentowe. I to był problem dla młodych rodzin z klasy średniej, które mają pracę, ale nie zarabiają dużo ponad średnią. Jeśli wzięlibyśmy pod uwagę ubóstwo pracujących z tych gospodarstw domowych, w których głównym źródłem dochodu jest praca, to nawet w tym przypadku mamy 4,7% ubóstwa skrajnego.
To dużo.
– Jak przeliczyłem, w 2024 r. było to ok. 718 tys. osób. Czyli wszyscy dorośli pracują, a gospodarstwo jest poniżej granicy ubóstwa skrajnego. W latach 90. powtarzano, że bezrobocie równa się ubóstwo. Że trzeba walczyć z bezrobociem, żeby zwalczyć ubóstwo. Dzisiaj bezrobocie mamy jedno z najniższych w Unii Europejskiej, a nadal mamy ubóstwo skrajne i niedostatek wśród pracujących.
A może to rzecz nieunikniona? I zawsze jakaś niewielka grupa będzie w sferze ubóstwa?
– 1,9 mln to wcale nie jest niewielka grupa.
Zapytam więc inaczej: ubóstwo to stały element w społeczeństwie kapitalistycznym?
– To zależy od systemu ochrony socjalnej. Możemy być bogatym społeczeństwem, a być skąpi dla naszych najuboższych. Politycy myślą: powinni iść do pracy i trzeba ich do tego motywować niskimi świadczeniami. Jednym z problemów, nad którymi
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Snusy, saszetki i używki w polityce
Związki używek z władzą są tak stare, jak stara jest historia ludzkich społeczności
Dr Jacek Dębiec – amerykański psychiatra, neurobiolog i filozof. Jego prace ukazały się w czołowych pismach naukowych: „Nature”, „Nature Neuroscience”, „Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA”, „Trends in Cognitive Sciences”, „Biological Psychiatry” i innych. Jest naukowym i klinicznym konsultantem społecznej Rady ds. Bezpiecznego Odstawiania Leków Psychotropowych (Psychotropic Deprescribing Council).
Podczas tegorocznej kampanii prezydenckiej większość Polaków dowiedziała się o istnieniu snusa. Wyjaśni pan dokładnie, co to za produkt?
– Nazwa snus wywodzi się ze Szwecji i pochodzi od „zaciągać się” czy „wdychać”. Bo pierwotnie mieliśmy do czynienia właśnie z wdychaną formą nikotyny. Dopiero później zmieniła się ona w zażywanie doustne. Chodzi o wkładanie produktu nikotynowego pod górną wargę, by absorpcja tej substancji mogła zachodzić bezpośrednio poprzez śluzówkę jamy ustnej.
Tak naprawdę mamy do czynienia z dwoma pojęciami: snusem i saszetkami nikotynowymi.
– Snus to po prostu sproszkowany tytoń, który ma zapach i smak nikotyny. Natomiast w saszetkach nikotynowych znajduje się już sam ekstrakt nikotyny, bez tytoniu. One mogą mieć różne smaki, różne zapachy.
W trakcie najważniejszej przedwyborczej debaty Karol Nawrocki włożył do ust taką saszetkę. W pierwszej chwili pomyślałam, że to nieprawdopodobne, aby człowiek, który nie jest w stanie wytrzymać paru godzin bez nikotyny, mógł zostać reprezentantem Polski na arenie międzynarodowej. Dopiero później przyszło mi do głowy, że może to być jakiś rodzaj politycznej gry.
– Niewątpliwie zażycie snusa czy saszetki nikotynowej (bo nie wiemy dokładnie, co przyjął Karol Nawrocki) było elementem gry politycznej. W czasie kluczowej debaty prezydenckiej nie ma miejsca na przypadkowe gesty. To był bardzo dobrze wykalkulowany manewr – skierowany do określonej grupy wyborców. A media czy widzowie, którzy zareagowali na ten gest oburzeniem, tylko ten przekaz wzmocnili.
Pomogli Nawrockiemu wygrać wybory?
– Pomogli zdobyć głosy młodych, konserwatywnych mężczyzn, którzy w pierwszej turze poparli Sławomira Mentzena. Proszę zwrócić uwagę, że Rafał Trzaskowski po rozmowie u Mentzena udał się wprost do jego pubu, miejsca, gdzie chodzą na piwo głównie młodzi mężczyźni o prawicowych poglądach. A co w takich barach się ogląda? Najczęściej sport. W Stanach Zjednoczonych futbol czy bejsbol, w Europie – piłkę nożną.
Co ma piernik do wiatraka?
– To, że badania przeprowadzone w zeszłym roku przez badaczy z Uniwersytetu Loughborough w Wielkiej Brytanii pokazały, że co piąty zawodnik Premier League bierze te snusy. Bardzo prawdopodobne, że ci młodzi wyborcy Mentzena, jeżeli sami nie zażywają nikotyny, to przynajmniej oglądają swoich idoli, sportowców, którzy to robią. A także widzą reklamy produktów nikotynowych w trakcie transmisji sportowych.
Czyli snus to taki ich emblemat…
– Przekaz kandydata na prezydenta był następujący: „Jestem jednym z was – młodych, będących częścią tej kultury męskości, w której zażywa się produkty nikotynowe”. Oburzenie „świętej” części opinii publicznej na Karola Nawrockiego tylko wzmogło poczucie przynależności grupowej, której snus jest istotnym symbolem.
Snusy są niejako odpowiedzią na kryzys męskości?
– W Stanach Zjednoczonych stały się istotnym elementem odradzania się „kultury męskości”. Pojawił się nowy, współczesny „Marlboro Man”. To mężczyzna, który chodzi na siłownię, ma bardzo konserwatywne poglądy i oczywiście zażywa snusy.
W pakiecie z innymi substancjami: kofeiną, kreatyną i różnymi proteinami.
– Jak najbardziej, to jest pakiet. Kreatyna i proteiny są na wzrost masy mięśniowej, a snusy czy kofeina mają wyzwalać energię, ułatwiać podjęcie większego wysiłku.
Jak nikotyna działa na nasz mózg?
– Pobudza zarówno ośrodkowy układ nerwowy, jak również autonomiczny układ nerwowy. Przez co – przede wszystkim – zwiększa pracę serca i ciśnienie krwi oraz zdolność do wysiłku, koncentracji, jednocześnie podwyższając próg bólu. Za sprawą wzmożonego wydzielania dopaminy pojawia się też pewne uczucie przyjemności. O nikotynie mówi się nawet, że to taki mind enhancer – dopalacz naszych czynności poznawczych.
Czy snusy są zdrowsze niż papierosy?
– Z pewnością zażywanie nikotyny w formie snusów pozwala uniknąć dymu papierosowego i jego niszczącego działania na płuca. Ale badania wpływu na zdrowie współczesnych doustnych form nikotyny są względnie nowe. Wciąż potrzebujemy czasu, żeby się przekonać, jakie są rzeczywiste długofalowe efekty zdrowotne.
Choć nie jest to substancja neutralna dla naszego zdrowia.
– Wcześniejsze badania nad tradycyjnym zażywanym doustnie tytoniem pokazały, że zwiększa on ryzyko raka jamy ustnej. Jeśli chodzi o zdrowie psychiczne, to wiadomo, że nikotyna wzmaga wydzielanie naszych endogennych opioidów: endorfin, enkefalin, dynorfin. A ich wyzwalanie – oraz dopaminy, która jest związana z poczuciem przyjemności i zaspokojenia – ma silny potencjał uzależniający. Co ciekawe, szwedzkie badania pokazały, że snusy mogą być nawet bardziej uzależniające od papierosów. Może dlatego, że poprzez śluzówkę jamy ustnej nikotyna jest wchłaniana szybko i w znacznych ilościach.
Promowanie snusów przez Nawrockiego podbija sprzedaż wielkim zagranicznym korporacjom?
– Tak. Według Market Research Future w 2023 r. amerykański
Nierozliczona zbrodnia jest jak klątwa
Kiedy będą ekshumacje w 1630 miejscowościach, których mieszkańców wymordowano?
Tadeusz Samborski – poseł PSL w Sejmie II, IV i X kadencji. W latach 1996-1998 i 2002-2004 był prezesem Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie.
5 czerwca Sejm uchwalił, że 11 lipca będzie Narodowym Dniem Pamięci o Polakach – Ofiarach Ludobójstwa dokonanego przez OUN i UPA na ziemiach wschodnich II RP. „Głównym celem przyjęcia ustawy jest trwałe uczczenie pamięci męczeńskiej śmierci ponad 100 tys. Polaków, głównie mieszkańców wsi, którzy zginęli z rąk nacjonalistów z Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA) oraz innych ukraińskich formacji nacjonalistycznych w latach 1939-1946”, czytamy w uzasadnieniu.
Ataki na polskie wsie rozpoczęły się wiosną 1943 r., a ich apogeum miało miejsce w lipcu 1943 r. Symboliczną datą jest 11 lipca 1943 r., „krwawa niedziela”, kiedy Polacy byli mordowani w 99 miejscowościach. Wiosną 1944 r. oddziały UPA przeniosły ciężar działań na ziemię lwowską i Podole. Historycy liczbę polskich ofiar czystek etnicznych szacują na 100-130 tys. osób.
Sejm przyjął ustawę, na mocy której 11 lipca, Dzień Pamięci o Polakach – Ofiarach Ludobójstwa na Wołyniu, jest świętem państwowym. Od lat 90. „chodził” pan wokół tej sprawy, a teraz był pan posłem sprawozdawcą. Wołyń jest panu rodzinnie bliski?
– Wokół tej sprawy „chodziło”, jak pan to określił, kilkanaście osób, reprezentujących środowiska kresowe: np. płk Jan Niewiński, Witold Listowski, ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, a także politycy PSL: Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jarosław Kalinowski, później Władysław Kosiniak-Kamysz i Piotr Zgorzelski. Moja rodzina nie jest z Wołynia, mieszkaliśmy w Gańczarach, 9 km od Lwowa. W listopadzie 1946 r. rodzice musieli opuścić ojcowiznę, przesiedlono ich do Rogowa, na ziemi legnickiej. Na stacji witała ich jeszcze niemiecka tablica z nazwą Rogau.
Tą problematyką zacząłem się interesować przez kontakty z Kresowianami, którzy mieszkali obok nas. Już nie żyją, ale to, co opowiadali… To było niewiarygodne, wydawało mi się, że to jakieś konfabulacje. Zwłaszcza opisy tortur i okrucieństwa. Trudno było mi w to uwierzyć. Potem pisałem doktorat o mniejszości ukraińskiej w II RP i kwestii tej mniejszości w działalności polskiej dyplomacji. By pozyskać materiały, jeździłem do Lwowa. Prowadziłem kwerendę w tamtejszych archiwach, ponad pół roku tam mieszkałem. We Lwowie zetknąłem się z prof. Mieczysławem Gębarowiczem, wielką postacią, uczonym, historykiem sztuki. W dzień pracowałem w archiwach, a wieczorami profesor zapraszał mnie do siebie na kolację. I przez trzy-cztery miesiące, dzień w dzień, opowiadał o Kresach, o tamtej Polsce. Wtedy dopiero zacząłem rozumieć, na czym to wszystko polega.
Tymczasem w Polsce pamięć o Kresach gasła. Książka Józefa Turowskiego i Władysława Siemaszki dokumentująca zbrodnie na Wołyniu, wydana w roku 1990, była jak biały kruk.
– To był proces, działo się to krok po kroku. Był płk Jan Niewiński, który Kresowian organizował. Zaczęli także pojawiać się ludzie, którzy do Wołynia zaczęli się przyznawać: Mirosław Hermaszewski, Czesław Piotrowski, Krzesimir Dębski – coraz więcej ludzi zaczęło głośno mówić: moja rodzina też stamtąd pochodzi, też mamy tragiczne wspomnienia! I powoli Wołyń zaczął wychodzić z kręgu niepamięci – ludzie przestali się bać i zaczęli mówić. Choć w zasadzie ci starsi do końca z obawami, nigdy nie było w tym otwartości, tylko w cztery oczy…
Jakby przekazywali największą tajemnicę, którą trzeba ukrywać…
– Jakby się bali otwarcie przyznać, że im pół rodziny wyrżnęli. Jakby mieli poczucie winy, że widzieli… Może też był strach, że to się powtórzy. W każdym razie ludzie zaczęli się otwierać. I zaczęło się upominanie o prawdę. Początkowo było to nieśmiałe, ale każdy kolejny rok posuwał nas do przodu.
Jan Niewiński organizował spotkania Kresowian. Byłem na jednym z nich, w siedzibie NOT na Czackiego w Warszawie. Pełna sala, starsi, spracowani ludzie, znoszone garnitury, garsonki… Słowa o Wołyniu. I zero zainteresowania dziennikarzy. Pamiętam też, jak ze zdumieniem słuchano Marii Berny, senator z listy Lewicy.
– Jan Niewiński to ostatni komendant samoobrony polskiej w miejscowości Rybcza koło Krzemieńca. On nas wszystkich zaczął gromadzić. Miejscem naszych spotkań było Muzeum Niepodległości, tam się tworzył ruch, w zorganizowanej postaci, jako komitet społeczny obchodów kolejnej rocznicy. I 60. rocznicę masakry, w 2003 r., organizował już komitet społeczny. Choć to wciąż było jakby poza głównym nurtem. Nie tylko politycy nie chcieli tym się zajmować. Pamiętam, jak podczas jakiejś uroczystości w Galerii Porczyńskich powiedziałem jednemu z dostojników Kościoła, że wracam do propozycji, by zamontować w warszawskim kościele tablicę poświęconą zamordowanym na Wołyniu kapłanom. A kardynał mi odpowiedział: panie dyrektorze, Polacy najpierw niech się sami ze sobą rozliczą ze swoich win i grzechów…
Pan zaczął organizować uroczystości w Legnicy.
– Tu zadziałał prosty mechanizm poczucia niesprawiedliwości. Dlaczego te ofiary mają być ukryte, dlaczego mamy o nich nie mówić? A jeśli już, to w ciszy, półgębkiem? Zacznijmy mówić, przez nabożeństwo, bo modlitwy nikt nie zakwestionuje. Czyli zaczęło się nie od sesji naukowych, wystąpień polityków, ale od nabożeństw. I w tych nabożeństwach zawsze układałem teksty do modlitwy wiernych. Wkładałem tam swoje myśli, modliłem się za ofiary, ale zawsze też wspominałem o Ukraińcach, których historiografia nazywa sprawiedliwymi, a ja – szlachetnymi. Czyli o tych, którzy ratowali Polaków sąsiadów i nie chcieli uczestniczyć w zbrodniach. Ich liczbę szacuje się na 60 tys. To była mniejszość, ich szlachetne postawy nie były powszechne, dlatego tym bardziej je doceniam. Wszyscy powinniśmy docenić tych Ukraińców, którzy w tamtych tragicznych dniach zachowali człowieczeństwo.
Obchody się rozrosły.
– Wzbogaciliśmy je o seminaria naukowe, o część artystyczną. Ludzie przychodzili. Na Dolnym Śląsku co drugi mieszkaniec ma korzenie kresowe.
Historycy szacują, że ze Wschodu przesiedlono 1,8 mln Polaków.
– To masa ludzi. Oni mają swoją pamięć – organizując uroczystości upamiętniające tamten czas, mogliśmy liczyć na Kresowian, ich potomków, na samorządowców, lokalnych działaczy. To ich działalność sprawiła, że pamięć o Kresach, o Wołyniu przetrwała. Naszym działaniom zawsze towarzyszyła maksyma: „Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary”. Skuteczną pomoc otrzymałem też ze strony PSL. Waldemar Pawlak podpisał umowę o współpracy z Kresowym Ruchem Patriotycznym kierowanym przez Jana Niewińskiego. Mogłem też liczyć na Jarosława Kalinowskiego, Władysława Kosiniaka-Kamysza, Franciszka Stefaniuka, Adama Struzika, Piotra Zgorzelskiego, Stanisława Wójcika, Bożenę Żelazowską, Janusza Gmitruka, Tadeusza Skoczka, Annę Panas, Tadeusza Sławeckiego.
Skąd poparcie PSL?
– Mamy swoją wrażliwość. Poza tym niemal wszystkie ofiary to chłopi, mieszkańcy wsi i miasteczek Wołynia, Podola, Pokucia, Polesia, ziemi lwowskiej… Pamięć o nich to nasz moralny i patriotyczny obowiązek.
I to posłowie PSL podpisali się pod wnioskiem o ustanowienie 11 lipca świętem państwowym.
– A gdy Sejm to przegłosował, niemal jednogłośnie, Konfederacja napisała, że to jej sukces. Potem musieli przyznać, że to był wniosek PSL. Dziś może to więc wyglądać tak, że sprawa upamiętnienia Polaków zamordowanych przez ukraińskich nacjonalistów nas jednoczy, ale przecież było różnie. Gdy w drugiej kadencji Sejmu zacząłem składać interpelacje, często odpowiadała mi cisza. Pamiętam porażkę z roku 2013, gdy nie udało się na określenie zbrodni wołyńskich
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Życie to nie Hollywood
Nikt z nas nie chce być sam. Wszyscy marzymy o miłości. Potrzebujemy dotyku drugiego człowieka
Arkadiusz Jakubik – aktor filmowy i teatralny. Czterokrotny laureat Orła, wokalista zespołu Dr Misio. Na najnowszej solowej płycie „Romeo i Julia żyją”, będącej albumem koncepcyjnym, reinterpretuje klasyczną historię Szekspira. Poprzez dziesięć utworów opowiada historię Jana i Krystyny Marców z Piaseczna, pokazując słuchaczom, że miłość nie zna wieku.
Zna pan takich Janków Marców? Tych gości, którym nieco rozjechały się oczekiwania względem własnych miłostek i związków? Wykluczonych przez społeczeństwo, nieco wyśmianych, może i niemających nic do stracenia?
– To często są moi bliżsi albo dalsi znajomi. Specjalnie umieściłem akcję tej opowieści w małym Piasecznie, bo wydaje mi się, że ludzie w takich miejscach są prawdziwsi; często okazują się ciekawsi i bardziej skomplikowani. Mają też tajemnice, które skrzętnie skrywają przed sąsiadami. Takich Janków, borykających się z problemami w relacjach partnerskich, mających kłopot z ułożeniem sobie życia, z brakiem samoakceptacji, znam bardzo wielu.
A jakie są Krystyny?
– W tej opowieści Krystyna jest nieodłącznie związana z Janem. Trudno mi określić, jakie one są. Wszyscy jesteśmy inni i to także ważny aspekt historii, którą przedstawiam swoim słuchaczom.
Gdzie pan tych Marców znalazł, poznał? Wystarczy jeździć tramwajem i notować podsłuchane rozmowy, czy są oni jakąś składową relacji i znajomości budowanych przez lata?
– Jakoś tak się złożyło, że moi przyjaciele z reguły funkcjonują w nierozłącznych parach i długoletnich związkach. Ten system naczyń połączonych towarzyszy mi więc od lat. Trudno mi zatem nie zwracać uwagi na dynamikę poszczególnych relacji. Ale tak naprawdę wszystko sprowadza się do uważnej obserwacji i rozmów z ludźmi. Przy okazji dochodzą spotkania w trakcie tras koncertowych, których odbywam mnóstwo, i to zawsze są konwersacje pozostające ze mną na długo. Natomiast prawda jest też taka, że historii tego rodzaju nie wymyśla się przed ekranem laptopa. To jest oparte poniekąd na moich doświadczeniach. Opowiadam o Marcach przez pryzmat swoich przeżyć, bo kiedyś Romeo miał na imię Oskar, a Julia to była Ruth.
To znaczy?
– Moi bohaterowie Jan i Krystyna Marcowie chcą razem wystawić sztukę Szekspira, a finalnie odgrywają ten spektakl w swoim domu. U mnie było dosyć podobnie, ponieważ dramat Ingmara Villqista „Oskar i Ruth”, opowiadający o szalonym małżeństwie, które na przemian kłóci się i zaleca do siebie w różnych estetykach oraz gatunkach teatralno-filmowych, grałem z moją żoną Agnieszką. Razem jesteśmy już ponad 33 lata. Staliśmy się dinozaurami w naszym środowisku! (śmiech). A samo przedstawienie graliśmy 17 lat. Wyobraża pan sobie? Doszliśmy do momentu, w którym teksty tego dramatu weszły do naszego codziennego języka. Z Agnieszką przerzucamy się nimi non stop aż do dzisiaj.
Ma pan jakiś ulubiony?
– Gdy w najróżniejszych okolicznościach przyrody mówię do Agnieszki: „Co jest nie tak?”, ona zawsze odpowiada z lekką afektacją: „Wszystko jest nie tak. Zawsze wszystko było nie tak”. Niezależnie od okoliczności zawsze wybuchamy śmiechem. Nie wiem, dlaczego, ale cały czas bardzo nas to bawi!
Coś jeszcze o tym przedstawieniu?
– Dziś mam wrażenie, że było ono bardzo istotną częścią naszej relacji. Trochę opowiadało o nas i o tym, jak funkcjonujemy, ale w jakimś sensie stało się też częścią naszej małżeńskiej autoterapii.
Dlaczego?
– Ponieważ umówiliśmy się, że nigdy nie zagramy tego spektaklu pokłóceni. A nawet w najlepszym związku mają miejsce tzw. ciche dni. I proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że akurat jest taki cichy dzień, a my wieczorem musimy zagrać „Oskara i Ruth”. Mamy około godziny drogi z naszej wsi pod Piasecznem do Teatru Powszechnego w Warszawie. No i oczywiście jak jedna strona się nie odzywa, to druga podobnie. Agnieszka jest Skorpionem, a ja upartym osłem spod znaku Koziorożca. No i jedziemy do teatru. Oczywiście żadne z nas nie wyciągnie ręki, więc i godzina w samochodzie milcząca. Napięcie takie, że siekierę można w powietrzu zawiesić. Lądujemy w teatrze o 18.00, spektakl już za godzinę. Cichy dzień trwa w najlepsze. W garderobie Agnieszka się maluje, ja się przebieram. Widownia zajmuje miejsca, za chwilę startujemy. Minuta do spektaklu, a dalej żadna strona nie wyciąga do drugiej ręki. W końcu zaczyna się przedstawienie. Stoimy w kulisach i słyszymy pierwsze dźwięki symfonii Beethovena. Zapalają się światła. A my nie wychodzimy na scenę. Ludzie czekają…
I nic?
– Nic a nic! (śmiech). Każda sekunda trwa wieczność. Raz… Dwa… Trzy… A my dalej stoimy w kulisach. Każde liczy, że to druga strona w końcu wyciągnie rękę. I ta strategia, o dziwo, działała (śmiech). Ktoś musiał pierwszy się złamać; objąć i powiedzieć: „ty głupolu jeden”, „ty kretynie”, „ty durna babo, chodź tutaj, już przestań, zaczynamy, dajmy sobie spokój”. Jak się przytuliliśmy i pocałowaliśmy, to dopiero wtedy mogliśmy wyjść na scenę. Ten spektakl był dla nas bardzo istotny i z pewnością miał funkcję terapeutyczną. Te wszystkie doświadczenia i emocje z teatru przerobiłem na opowieść o Janie i Krystynie. Czyli rzeczywistość zderza się u mnie z fikcją.
Dziś Arek Jakubik woli być aktorem czy może jednak muzykiem?
– To zależy od miejsca, w którym Jakubik aktualnie się znajduje (śmiech). Z zawodu jestem aktorem, a muzyka zjawiła się w moim życiu, kiedy zacząłem odczuwać potrzebę mówienia własnym głosem. Właśnie dlatego powstał Dr Misio – potrzebowałem mieć coś własnego. Jako aktor dostaję czyjś scenariusz do przeczytania, a potem do zagrania. Ktoś napisał te dialogi dla mnie i oczywiście staram się jak najlepiej je zinterpretować przed kamerą. Tylko to nie są moje
Bliski Wschód – te problemy do nas przyjdą
Wojny bliskowschodnie kosztowały USA już 8 tysięcy miliardów dolarów
Krzysztof Płomiński – dyplomata, specjalista od krajów arabskich. W MSZ przepracował kilkadziesiąt lat (1971-2006), był m.in. ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Iraku (1990-1996) i Arabii Saudyjskiej (1999-2003), a w latach 2004-2006 dyrektorem Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu. W 2019 r. opublikował wspomnienia „Arabia incognita. Raport polskiego ambasadora”.
Panie ambasadorze, jak w tej chwili wygląda sytuacja na Bliskim Wschodzie? Czy Iran się obronił, czy został rzucony na kolana?
– Poczekajmy. Nie wiemy jeszcze, jak sytuacja się rozwinie. Czy to jest rzeczywiste zawieszenie broni, po którym nastąpi formalny rozejm i być może zostanie uruchomiony proces pokojowy, czy też będzie okres niestabilności, wzajemnego nękania. Generalnie na pewno Iran nie został rzucony na kolana do tego stopnia, żeby przyjąć warunki czy bezwarunkową kapitulację. Ale czy jest gotów wejść w dialog ze Stanami Zjednoczonymi, szukać jakiegoś rozwiązania? Myślę, że na to pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Tym bardziej że w całej tej wojnie nie chodziło jedynie o program atomowy.
To mógł być pretekst?
– Zgadzam się z opiniami szefowej amerykańskich służb specjalnych Tulsi Gabbard i większości przedstawicieli Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, że tu nie było bezpośredniego zagrożenia. Nie było tak, że lada moment ajatollahowie wyjdą z walizkami pełnymi bomb. To jeszcze nie ten etap. Ale Iran, poza programem atomowym, od dawna budzi emocje i kontrowersje. Jedna to jego wpływy w regionie. Owszem, od czasu terrorystycznego ataku Hamasu na Izrael zostały one bardzo ograniczone i zmniejszone – i w Libanie, i w Syrii, aż do Jemenu. Natomiast nigdy nie zostały całkowicie wykorzenione. I w dalszym ciągu mają potencjał odbudowy.
Dlaczego?
– Bo z jednej strony jest element religijny, z drugiej bardzo nośny czynnik palestyński. A także powszechna obawa przed polityką Izraela. Izrael prowadzi w tej chwili politykę supermocarstwa regionalnego i takim mocarstwem z pewnością stał się jeszcze przed atakiem na Iran. W nieodległej perspektywie będzie to zmuszało wszystkie kraje regionu do przewartościowania dotychczasowej polityki i zmiany układu sił.
Druga sprawa, jeśli chodzi o Iran, to jego program rakiet balistycznych. W tym konflikcie to nie broń atomowa, tylko te rakiety okazały się bronią, która rzeczywiście zagroziła Izraelowi. Bo zaczęły się przedzierać przez żelazną kopułę, przez system obrony powietrznej Izraela.
Kolejny element, z którym należy się liczyć, to pytanie, czy Iran, który dotychczas prowadził konsekwentną politykę niewchodzenia w formalne sojusze z innymi mocarstwami, tej polityki nie zmieni. Nie sądzę, żeby szukał takiego sojuszu z Rosją, ale z Chinami jak najbardziej.
Oto więc bliskowschodni kocioł – polityka Iranu, polityka Izraela, problem Palestyny oraz czynnik religijny. Do tego mieszające w tym kotle supermocarstwa.
– Na Bliskim Wschodzie mamy do czynienia z całym splotem konfliktów, które w większości są niestety konsekwencją polityki naszych amerykańskich sojuszników. Przekonania, że tamte ludy rozumieją tylko siłę. W związku z tym w ciągu dekad żaden konflikt nie został rozwiązany.
Bo jedną wojnę gaszono następną.
– Tworzył się łańcuszek, nie było widać końca. Choć w pewnym momencie w Stanach Zjednoczonych w różnych środowiskach zaczęto myśleć refleksyjnie. Najwyraźniejszym przejawem tej zmiany myślenia i refleksji na temat polityki bliskowschodniej była wizyta prezydenta Joego Bidena, który przyjechał do Izraela bezpośrednio po zamachach terrorystycznych Hamasu. Mówił wtedy: nasi izraelscy przyjaciele, nie powtarzajcie tych samych błędów, które my popełniliśmy po 11 września! Nie działajcie w zapamiętaniu i z nienawiścią, myśląc jedynie, jak się rozprawić z wrogami siłą, a nie biorąc pod uwagę innych elementów.
Czy to myślenie zachowało się w polityce USA?
– Ono istnieje. Także w bezpośrednim środowisku popierającym Donalda Trumpa. Wynikiem tego były bardzo silne naciski, żeby Stany Zjednoczone nie angażowały się wojskowo w Iranie. Ale zwyciężyła przeciwna grupa. Natomiast przeciwnicy zaangażowania Ameryki na Bliskim Wschodzie na taką skalę, jaka jest w tej chwili, mają coraz więcej do powiedzenia w Waszyngtonie.
Jakie mają argumenty?
– Przede wszystkim finansowe. Wojny bliskowschodnie kosztowały Stany Zjednoczone dotychczas, uwaga, 8 tysięcy miliardów dolarów! Nawet dla takiego bogatego kraju to potężna suma.
Druga sprawa – okazuje się, że te wojny, gniew, zapamiętanie, które towarzyszyły polityce bliskowschodniej, niechęć do używania środków politycznych, zachwiały globalną pozycją Stanów Zjednoczonych. Pisałem o tym wielokrotnie – amerykańskie zapatrzenie w wojnę z terroryzmem islamskim powodowało, że więcej terrorystów się rodziło, niż umierało. To musi budzić refleksję. Również w Europie, która dość nieporadnie i beztrosko przygląda się temu, co się dzieje wokół jej południowych granic. I znalazła się w sytuacji, że z jednej strony ma zagrożenie ze Wschodu polityką rosyjską, a z drugiej cały zespół pełzających zagrożeń ze strony Bliskiego Wschodu, które są w ogromnym stopniu związane z polityką Stanów Zjednoczonych i Izraela.
Na czym polega bliskowschodnie zagrożenie dla interesów europejskich?
– Po pierwsze, mamy w bezpośrednim sąsiedztwie chaos i obszar niestabilności. To oznacza, że nie możemy korzystać gospodarczo ze współpracy i na tym tracimy. Po drugie, istnieje zagrożenie terroryzmem, który stamtąd płynie. Terroryzm nie rodzi się ot tak, na pustyni, bo komuś coś przyszło do głowy. Jest konsekwencją warunków, w których przyszli terroryści żyją. I narzędziem w polityce globalnych oraz regionalnych graczy. Po trzecie, zagrożenia migracyjne. Bieda, chaos, nierozwiązywane problemy przekładają się na miliony uchodźców, którzy mogą kierować się tylko do Europy. Bo gdzie? I wcale się nie zdziwię, jeśli w kolejnych wyborach w Niemczech, przy takiej polityce, jaką Niemcy prowadzą, zwycięży AfD. Albo wejdzie do rządu.
Po czwarte, my, Europa, mamy swoje wartości. Te, które w Gazie Izrael łamie, i to w sposób brutalny, bezwzględny. A Europa się przygląda i w zasadzie milczy.
Trudno nam w Europie atakować Izrael.
– Część Europy wciąż żyje w syndromie Holokaustu, odpowiedzialności za tamten czas. Tylko że tragedia Gazy ma katastrofalny wymiar. A jeżeli popatrzymy na politykę i oświadczenia najbardziej skrajnych sił w rządzie izraelskim, nie ma wątpliwości, że oni wierzą, że z boskiego nadania cała Palestyna należy się Izraelowi.
I zaczynają to realizować.
– Przygotowują się po prostu do tego, żeby i w przypadku Gazy, i w przypadku Zachodniego Brzegu podjąć drastyczne działania, wypędzić ich mieszkańców. Jeżeli popatrzymy na skład rządu izraelskiego i na te najbardziej skrajne partie religijne, to gdyby Izrael był członkiem Unii Europejskiej, zostałby albo obłożony sankcjami, albo usunięty z tego grona. Bo artykułowane są tam często faszystowskie poglądy, co przez społeczność międzynarodową jest w coraz większym stopniu podnoszone. Polityka rządu
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Astma wymaga kontroli
O przestrzeganiu zaleceń lekarskich i szansach na normalne życie
Prof. dr hab. n. med. Radosław Gawlik – kierownik Katedry i Kliniki Chorób Wewnętrznych, Alergologii i Immunologii Klinicznej Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach oraz prezydent Polskiego Towarzystwa Alergologicznego
Panie profesorze, gdzie jest granica między astmą a astmą ciężką?
– Można to wytłumaczyć dość jasno. Astma jako choroba bywa stosunkowo łatwa do opanowania – jeśli leczenie przebiega prawidłowo, mówimy wtedy o tzw. kontroli choroby. Dla pacjenta oznacza to, że może normalnie funkcjonować: uprawiać sport, spotykać się ze znajomymi, prowadzić życie bez większych ograniczeń. Warunkiem jest systematyczne i regularne stosowanie się do zaleceń lekarskich oraz przyjmowanie odpowiednich leków.
Jeśli jednak pacjent tego nie robi albo choroba zostaje zaostrzona przez inne czynniki, takie jak infekcje, alergeny czy zanieczyszczenia, dochodzi do pogorszenia stanu zdrowia i rozwoju astmy ciężkiej.
Czy są grupy osób szczególnie narażone na wystąpienie astmy ciężkiej? Kto najczęściej na nią zapada?
– Są to głównie niewłaściwie leczone osoby. Dzieje się tak zazwyczaj dlatego, że nie stosują leków systematycznie. Początkowe objawy mają często charakter napadowy, a ich ustąpienie bywa mylnie interpretowane jako wyzdrowienie. Po pewnym czasie dolegliwości wracają, stają się coraz częstsze i dopiero wtedy pacjent trafia do specjalisty. Do pogorszenia przebiegu astmy przyczyniają się także przebyte infekcje.
Jakie inne czynniki mogą powodować, że astma przekształca się w postać ciężką?
– Należą do nich np. czynniki środowiskowe, palenie papierosów czynne bądź bierne, warunki zawodowe, czyli narażenie na substancje drażniące w miejscu pracy. To może znacząco przyczyniać się do pogorszenia stanu chorobowego.
Jak wygląda dostępność do leczenia w Polsce – teoretycznie i praktycznie?
– Dostępność jest w różnych regionach kraju zróżnicowana, ale generalnie można powiedzieć, że jest dobra. Większym problemem bywa natomiast realizacja zaleceń terapeutycznych. I to dotyczy zarówno lekarzy, jak i pacjentów. Wiele osób postrzega astmę jako chorobę napadową, incydentalną i przerywa leczenie po ustąpieniu objawów. Statystyki są niepokojące: tylko ok. 10% pacjentów przyjmuje zalecone leki wziewne rok po wizycie u specjalisty.
Tymczasem astma to choroba zapalna, która rozwija się przez lata. W Europie, czyli także w Polsce, czas od pierwszych objawów do diagnozy wynosi średnio aż siedem lat. W tym czasie toczy się nieleczony proces zapalny, który powoduje postępujące uszkodzenia. Nadużywanie popularnych w leczeniu objawowym leków rozkurczowych może dodatkowo pogarszać stan pacjenta. Te leki dają chwilową ulgę, ale nie leczą przyczyny. To tak, jakby przy złamaniu nogi wziąć tylko środek przeciwbólowy i liczyć na poprawę.
Czy astmę ciężką da się leczyć w domu?
– Tak, jest taka możliwość. Program leczenia astmy ciężkiej ewoluuje, stale wprowadzane są nowe opcje, także te dotyczące leczenia domowego. Od zeszłego roku pacjenci mogą otrzymywać lek do domu i samodzielnie go podawać. To rozwiązanie nie wpływa negatywnie na finansowanie leczenia. Niestety, pozostają jeszcze pewne ograniczenia formalne – przede wszystkim związane z wyceną takiej formy terapii i wszechobecną biurokracją.
Niektórzy pacjenci wolą przyjechać do ośrodka i otrzymać lek od pielęgniarki, ale są też
Autoryzowany wywiad prasowy przygotowany przez Stowarzyszenie Dziennikarze dla Zdrowia w związku z warsztatami z cyklu Quo vadis medicina? pt. „Optymalna terapia astmy szansą na dobre życie z chorobą”. Wiosna 2025.
Mózgi twórcze i ambitne
Na górnym piętrze, gdzie zasiadają prezesi wielkich firm z Doliny Krzemowej, zawsze jest jakiś Polak
Piotr Moncarz – polsko-amerykański inżynier, consulting professor na Uniwersytecie Stanforda. Specjalizuje się w inżynierii materiałowej i lądowej oraz wdrożeniach nowych technologii. Współzałożyciel i przewodniczący US-Polish Trade Council. Organizator Poland Day na Uniwersytecie Stanforda. Kieruje hubem Poland in Silicon Valley Center. W 2017 r. został członkiem amerykańskiej National Academy of Engineering (NAE).
Czy to prawda, że Polacy mają talent do informatyki i w Silicon Valley jest ich nadreprezentacja? To mit czy rzeczywistość?
– Trudno powiedzieć, czy to jest mit, czy nie. Trudno mi też stwierdzić, czy w innych narodach jest taki sam procent osób z talentem do informatyki, natomiast jedno jest pewne: pokolenie polskich 20-, 30-, 40-latków wpadło w informatykę jak w gorączkę złota. Faktem jest – bez względu na to, z jakiego powodu – że w Ameryce jest ich bardzo dużo. A od kiedy zaczęto o tym mówić, zaczęli się pokazywać jako grupa. Mieszkam w Dolinie Krzemowej od ponad 50 lat i oczy mi się szeroko otwierają, jak ogromną liczbę młodych, utalentowanych, odnoszących sukcesy informatyków z Polski tu mamy. Nie wiem, czy to odpowiada na pana pytanie – ale jest tu ich koncentracja! Może jest jakiś magnes, wokół którego wszystkie te genialne opiłki się skupiły? Człowiekowi może się zdawać, że świat jest pełen opiłków, a one się skupiły wokół jednego magnesu – Doliny Krzemowej… Nie wiem! Nie potrafię powiedzieć. Ale to jest bardzo obiecujące. I teraz pytanie, jak to wykorzystać.
Na początkowym etapie w liczącym 50 ludzi zespole OpenAI Sama Altmana było aż dziesięciu Polaków. Potem w dziesiątce najważniejszych osób było ich czterech.
Jakub Pachocki ma stanowisko głównego naukowca OpenAI.
„Nie wiem, co Polska robi, by osiągnąć taki poziom, ale ich wpływ jest naprawdę niesamowity”, mówił Altman podczas dyskusji na Uniwersytecie Warszawskim. Jak wytłumaczyć ten sukces? Czy polscy informatycy są bardziej kreatywni? Czy może tak wyszło?
– Żeby „tak wyszło”, potrzebne były pewne dodatkowe czynniki: wiedza, talent. Oni się tam nie znaleźli przez przypadek, nikt ich na ulicy nie złapał, mówiąc: jest fucha, przyjdźcie popracować. Oni znaleźli się tam dlatego, że są wybitni. I możemy puchnąć z dumy, że taki przypadek się zdarzył, że tych czterech znalazło się w takiej wiodącej grupie.
Myślę o tym, co Polska im dała. Znakomita szkoła średnia, która potrafi młodych zdolnych wyselekcjonować i rozwinąć. Olimpiady matematyczne, informatyczne, świetni nauczyciele – ten system działa znakomicie. Ale co dalej? Dlaczego wyjeżdżają, a nie są tu, w Polsce?
– To jest trochę tak jak z Kopernikiem: gdyby nie wyjechał na studia do Bolonii, nie pospotykał się z różnymi wybitnymi uczonymi tamtych czasów, nie brał udziału w debatach filozoficznych, to pewnie by był profesorem na Uniwersytecie Jagiellońskim – z całym szacunkiem dla profesorów UJ – i nic byśmy dzisiaj o nim nie wiedzieli. Wyjście w świat i znalezienie się w gremium twórczym ma wielkie znaczenie. Dlatego ci zdolni Polacy wyjeżdżają. Kolejna rzecz – to są niespokojne dusze. A niespokojne dusze w dzisiejszym świecie jeżdżą. W dzisiejszym świecie są też centra, w których bardzo dużo się dzieje. A oni chcą być blisko takiego centrum. Nie wyjeżdżają z Polski dlatego, że nie są patriotami, albo dlatego, że tam można zarobić. Nie! Oni chcą być tam, gdzie jest akcja. W centrum doskonałości.
Rozwijać się…
– Tak, pchają się do tego centrum doskonałości. Nasuwa się
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Szykuje się nowa wojna na górze
Elektorat Trzaskowskiego: nie przejdzie do PiS, nie zapomni przeszłości Nawrockiemu
Prof. Robert Alberski – politolog, kierownik Zakładu Systemów Politycznych i Administracyjnych w Instytucie Politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Zajmuje się instytucjami polskiego systemu politycznego oraz problematyką systemów i zachowań wyborczych.
Porozmawiajmy o emocjach elektoratu Rafała Trzaskowskiego. Czy Donald Tusk dobrze zarządza tym elektoratem? Przed 16 czerwca pojawiły się informacje, że wybory mogły być sfałszowane, że zbyt wiele jest nieprawidłowości. Tusk początkowo to bagatelizował, uspokajał, teraz mówi bardziej twardo, że trzeba sprawę zbadać. Podkręca emocje?
– Myślę, że to się dzieje trochę wbrew zamiarom Donalda Tuska, który, generalnie rzecz biorąc, najchętniej te wybory by zamknął, zapomniał o nich i zajął się już czymś innym. Natomiast wydaje mi się, że to jest inicjatywa oddolna, fala, która się pojawiła w pewnym momencie, zapoczątkowana historią nieszczęsnej komisji wyborczej w Krakowie, gdzie pomylono wyniki kandydatów. Ta komisja i kolejne dały asumpt do takich rozważań. Chyba byłoby złym pomysłem ze strony premiera, gdyby przeciwstawiał się tej fali – oczekiwań i emocji własnego elektoratu. To byłoby już za dużo dla zawiedzionych wyborców Trzaskowskiego, gdyby teraz jeszcze…
…tę sprawę odpuścił?
– Proszę zauważyć, że początkowo Donald Tusk bardzo delikatnie o tej sprawie się wypowiadał. Trzaskowski pogratulował zwycięzcy. Liderzy koalicji nie eskalowali sytuacji. Ale sprawa przyszła z zewnątrz i postawiła ich w sytuacji trochę bez wyjścia. Teraz nie mogą tej fali zostawić, muszą do niej się podłączyć. Wbrew pozorom sprawa jest dosyć poważna. Bo jeżeli zostawi pan wyborców z przeświadczeniem, że nieważne, jak się głosuje, ważne, jak się liczy, może to być fatalne, prawda? Ludzie pomyślą: najpierw nam mówili, że każdy głos się liczy, a potem: 1 tys. w tę, 5 tys. w tamtą, to nie ma żadnego znaczenia.
Przeliczmy głosy jeszcze raz
Jak w takim razie traktować poważnie namowy polityków?
– Nie dość, że elektorat Trzaskowskiego jest w fatalnym nastroju po porażce, to jeszcze gdyby się okazało, że kandydatowi, któremu zaufali, specjalnie nie zależy na tym, żeby się dowiedzieć, jak naprawdę było w komisjach wyborczych, byłoby to trochę za dużo. I mogłoby się skończyć bardzo źle w kolejnych wyborach.
Które już niedługo, najpóźniej za dwa lata.
– Wśród instytucji państwa polskiego wybory były jedną z nielicznych, którym ludzie jeszcze trochę ufali. Jeżeli teraz tak do spodu się nie wyjaśni wszystkich przekrętów, do których gdzieś tam doszło, ludzie zostaną z wrażeniem, że w państwie rzeczywiście nic nie działa. I wybory też nie mają wielkiego sensu.
Czyli i Tusk, i Trzaskowski nie mogą porzucić elektoratu. Zostawić go samego ze swoimi myślami.
– Dokładnie o to mi chodzi. Zwłaszcza że ten elektorat, przynajmniej jego część, czuł się trochę zlekceważony i pominięty w kampanii wyborczej Trzaskowskiego.
Z badań wynika, że 40% Polaków chciałoby powtórzenia wyborów. Przeciwnego zdania jest 49,7%. Te 40% to bardzo dużo.
– Rzeczywiście, i to pokazuje, że ci ludzie nie wierzą w wynik. Uważają, że zostali oszukani, że coś jest nie tak.
O czym to świadczy? Że wyborcy żyją w swoich bańkach?
– Generalnie wyborcy żyją w bańkach. Na to nakłada się jeszcze fakt, że w tych wyborach mieliśmy do czynienia rzeczywiście z niewielką różnicą głosów. Wzięło w nich udział praktycznie 21 mln ludzi, a różnica, jak podała nam Państwowa Komisja Wyborcza, wynosi niespełna 370 tys. głosów.
To niedużo.
– Mamy teraz dwie możliwości. Po pierwsze, myślę, że teza, że wybory były nieważne, sfałszowane, że trzeba je powtórzyć, chyba nie będzie miała wielu zwolenników. Natomiast wydaje mi się, że trzeba po prostu jeszcze raz przeliczyć głosy. Bo jeżeli tego się nie zrobi, połowa Polaków w wyniki wyborów nie uwierzy. Owszem, ci, którzy głosowali za Nawrockim, uwierzą. Natomiast druga połowa nie.
I zawsze będzie taki wrzód, stały zarzut, że nie wiadomo, jaki ten prezydent ma mandat.
– Dlatego uważam, że Nawrockiemu, jeżeli te wybory wygrał, a pewnie wygrał, powinno zależeć, żeby w tej sprawie nie było już żadnych wątpliwości. Trochę się dziwię obecnej pisowskiej narracji, że dodatkowe liczenie głosów jest niepotrzebne, nieodpowiedzialne itd. Przecież to będzie stale wyciągane.
PiS powinno mieć tu szczególne wyczucie. Pamięta pan te wybory samorządowe z roku 2015, książeczkowe, które wygrało PSL, bo było na pierwszej stronie książeczki do głosowania? Zyskało wtedy dodatkowo 700 tys. głosów.
– Pamiętam te wybory. Gdy ogłoszono ich wyniki, PiS, że tak powiem, sobie nie żałowało.
PKW uznała, że było źle
Kaczyński wołał, że było wielkie fałszerstwo.
– Dobrze, że pan nawiązał do tego przykładu. Otóż umożliwiono wówczas Fundacji Batorego wyrywkowe przeliczenie głosów w niektórych komisjach wyborczych. Po tej operacji powstał raport, który wyjaśnia, co się wydarzyło. Przy okazji wyszła na jaw jeszcze jedna rzecz. Mianowicie w raporcie wykazano, że komisje obwodowe się mylą, pojawiają się pomyłki dotyczące np. złego kwalifikowania głosów nieważnych, komisje popełniają błędy w rachunkach. To był sygnał ostrzegawczy, który zlekceważono – komisjom obwodowym jednak trzeba patrzeć na ręce. I nawet nie chodzi o to, że ich członkowie działają intencjonalnie, bo po kilkunastu godzinach pracy różne rzeczy człowiek może zrobić.
Bo zmęczenie…
– Przydałby się więc jakiś mechanizm kontrolny. No i ostatnia rzecz – stanowisko PKW. Ono robi wrażenie, bo chyba po raz pierwszy komisja uznała, że było źle.
PKW przyjęła sprawozdanie nie według podziału politycznego, ale niemal jednogłośnie, przy jednym głosie sprzeciwu i dwóch głosach wstrzymujących się. Komisja stwierdziła, że w trakcie głosowania miały miejsce incydenty mogące wpłynąć na wynik głosowania. I pozostawia Sądowi Najwyższemu ocenę ich wpływu na wynik wyboru prezydenta RP.
– To wyraźny sygnał, zły i dla klasy politycznej, i dla państwa. Utrwala istniejący podział. I teraz jedna połowa
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Munk pasażer z poczuciem humoru
Tragedie, które dotykały jego bliskich, mógłby pokazać z patosem, ale był artystą o innym typie wrażliwości
Michał Bielawski – reżyser, scenarzysta, producent, realizator pierwszego pełnometrażowego filmu o Andrzeju Munku i jego twórczości „Pasażer Andrzej Munk” (scenariusz napisał wspólnie z Markiem Hendrykowskim).
Co sprawiło, że właśnie Andrzejowi Munkowi i jego filmom poświęcił pan wiele miesięcy pracy?
– Munk chodził mi po głowie od ósmej klasy podstawówki, gdy na zajęciach edukatora filmowego Andrzeja Bukowieckiego zobaczyłem „Zezowate szczęście” i „Eroicę”. Od razu wiedziałem, że to filmy inne od innych, ale trochę lat mi zajęło odkrycie powodów tej inności. Jest jeszcze formalny powód, gdyż producentem filmu jest Studio Munka – studio debiutów. Dla środowiska instytucja legendarna, bo to pierwszy ważny przystanek dla absolwentów szkoły filmowej, tu robią pierwsze filmy. Jerzy Kapuściński z Katarzyną Malinowską od dawna chcieli zrobić film o patronie studia i w ten sposób trafili do mnie.
Udało mi się połączyć sceny o charakterze biograficznym z sekwencjami kreacyjnymi, o charakterze filmowego eseju. I pozyskać wypowiedzi ludzi, którzy albo z Munkiem pracowali, jak m.in. Krzysztof Winiewicz, Jerzy Stefan Stawiński, Andrzej Wajda, Edward Zajiček, Edward Dziewoński, albo byli jego studentami, jak Roman Polański, Krzysztof Zanussi, Stefan Szlachtycz, Wojciech Solarz czy Anna Dyrka.
Andrzej Munk kręcił filmy, gdy powojenne rany pozostawały świeże, a martyrologia była tematem codziennym. „Eroica” miała premierę w styczniu 1958 r., w 1960 r. „Zezowate szczęście”. „Pasażerki” według prozy Zofii Posmysz już nie ukończył. Wojnę przed Munkiem pokazywano na serio, z patosem, a tu groteska, plus ironia i sarkazm. Ich symbol to wojenna kariera oportunisty Dzidziusia Górkiewicza.
– Sam wiele rzeczy próbuję zrozumieć, np. dlaczego Munk tak konsekwentnie unikał patosu podlanego sosem patriotyzmu. Uważam, że dokument biograficzny powinien być jednak dziełem otwartym, stawiać pytania, a nie na wszystko mieć gotową odpowiedź wszechwiedzącego narratora. Doszedłem do wniosku, że spojrzenie Munka daje jakby inną perspektywę, pozwala na uchwycenie właściwego poziomu i pionu. Dzięki temu na rzeczy ważne można patrzeć inaczej, niż to obowiązywało wszędzie i wokół, do tego w czasach, gdy wzorcem były radzieckie filmy, ale nie te wybitne, lecz te perswazyjnie tłumaczące świat.
Munk nie eksponuje pochodzenia, a przecież rodzina całą wojnę musiała się ukrywać. Ojciec, Ludwik Munk, świetnie prosperujący przedsiębiorca, w 1940 r. wywozi i ukrywa majątek w Warszawie, ale gestapo i tak zabiera mu cenne rzeczy, a on sam do końca wojny opłaca szmalcowników. Długi rejestr strat wypisał własnoręcznie w Archiwum Państwowym w Milanówku. Pod koniec 1944 r. w Lichwinie zamordowano dwie siostry Antoniny Munkowej i ich dwie córki. Premier Cyrankiewicz przyrzekł rodzinie, że zrobi wszystko, by sprawę morderstwa wyjaśnić. Nie udało mu się, bo „partyzant” po wojnie zatrudnił się w miejscowym UB. Dopiero po latach etnolog Jerzy S. Łątka ujawnił prawdę w książce „Bezkarni zabójcy Basi Binder” (wyd. Fundacja Oratio Recta).
– Tę inność nazwałem hasłowo i w skrócie cieniem wojny. Tragedie dotykały bliskich Munka bezpośrednio, mógłby je pokazać z patosem, na serio, po „wajdowsku”, ale był artystą o innym typie wrażliwości, z własnym poczuciem humoru. Zrobił to, co było jego prawem, wybrał inaczej. Widać, wolał realizować cudze tragedie, cudze dramaty wzięte żywcem z ich życiorysów, np. Jerzego Stefana Stawińskiego, więźnia oflagu, powstańca i autora scenariuszy jego najważniejszych filmów.
W wielu scenach zdecydowałem się na operowanie niedopowiedzeniami, inaczej się nie dało. Ciężar przeżyć, jakie musiała pozostawić w Munku okupacja, sprawił, że on także często operował niedopowiedzeniami. Zanalizowałem np., jakim sytuacjom towarzyszy gwizd lokomotywy. Powraca w symboliczny sposób, choć pociągu często nie widać, jedynie go słyszymy. Najpierw pojawia się jako dźwięk. Munk podczas okupacji pracował na kolei pod Warszawą, więc musiał wiedzieć, co dzieje się z pociągami pełnymi ludzi w bydlęcych wagonach, zmierzającymi do Oświęcimia. Gwizd oznaczał tysiące skazanych na śmierć, dowożonych pociągami, głównym środkiem transportu. W filmie poświęciłem mu sporo uwagi, powraca jako lejtmotyw. Munk w kilku bardzo intensywnych scenach, nie tylko w „Człowieku na torze”, używa tego dźwiękowego atrybutu kolejarskiej pracy, którą naprawdę szanował.
W filmie wykorzystałem scenę z „Pasażerki”, gdy nie widać pociągów, ale trwa koncert niedaleko rampy, więźniowie grają, a muzykę przerywa gwizd lokomotywy. Para zakochanych w sobie więźniów przekazuje w spojrzeniu miłość…
Anna Ciepielewska i Marek Walczewski.
– A w pierwszym rzędzie na koncercie na świeżym powietrzu siedzą kapo i esesmani. Gdy słychać gwizd pociągu oznaczający transport z nowymi straceńcami, jedna z funkcjonariuszek zatyka sobie uszy, tak jej przeszkadza w delektowaniu
Puszcza Białowieska jak magnes
Ochrona przyrody powinna się opierać przede wszystkim na racjonalnych naukowych przesłankach
Dr hab. Michał Żmihorski – biolog, ekolog, profesor Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży i jego dyrektor
Czym zajmuje się Instytut Biologii Ssaków PAN w Białowieży?
– Celem działalności Instytutu Biologii Ssaków PAN, która trwa już ponad 70 lat, jest zrozumienie mechanizmów determinujących funkcjonowanie populacji zwierząt kręgowych, głównie ssaków, i ekosystemów lądowych. Skupiamy się na Puszczy Białowieskiej, bo to referencyjny las naturalny, w bardzo niedużym stopniu zmieniony przez człowieka. Obserwujemy w nim, powstałe w wyniku milionów lat ewolucji, zależności między środowiskiem a zwierzętami oraz pomiędzy różnymi gatunkami tych zwierząt.
Podam przykład. Badamy relację między wilkami a jeleniami, na które wilki polują. Na podstawie wyników sprawdzamy, jak taka relacja drapieżnik-ofiara wpływa np. na obieg pierwiastków w ekosystemie czy wzrost drzew w lesie. Jelenie zgryzają drzewa, a wilki zabijają jelenie, więc mogą ten proces modyfikować. Obecnie badamy również, jak to wpływa na rozmieszczenie w lesie kleszczy.
Proszę sobie wyobrazić, że ma pan wytłumaczyć przedstawicielowi obcej cywilizacji, czym jest Puszcza Białowieska i jakie ma znaczenie dla Polski i świata.
– Ujmując rzecz przenośnie, można powiedzieć, że puszcza jest dużą książką, poradnikiem, jak przetrwać na planecie Ziemia. Mamy tu ogromne nagromadzenie często rzadkich i unikatowych na skalę światową gatunków organizmów: grzybów, roślin, zwierząt. Każdy z nich w toku ewolucji wypracował swój sposób użytkowania zasobów, obrony przed wrogami i niekorzystnymi warunkami abiotycznymi. Myślę, że przedstawiciel obcej cywilizacji mógłby być zainteresowany tymi strategiami przetrwania.
Czy wciąż jest tu wiele miejsc, w których ingerencja człowieka jest niewidoczna lub widoczna w sposób nieznaczny?
– Zależy, jak zdefiniujemy tę ingerencję. Jeżeli jako opad atmosferyczny plastiku, to cała puszcza podlega tej ingerencji. Jeśli zaś jako odcisk podeszwy buta, to myślę, że w puszczy są miejsca, gdzie ingerencja jest minimalna, a ludzi mogło nie być od lat. Ostatnio spotkałem poszukiwacza poroży jeleni (jelenie co roku zrzucają poroża, ludzie je znajdują i sprzedają), który znalazł poroże z poprzedniego roku. Czyli co najmniej przez półtora roku nikogo w tej lokalizacji nie było.
Które przyrodnicze spotkania w puszczy są dla pana najciekawsze?
– Najciekawsza jest dla mnie niesamowita struktura tego lasu, jego nadzwyczajna gęstość i zmienność. Gdy chodzę po puszczy poza szlakiem, z dala od drogi, spotykam inny, niesamowity świat. Inny kosmos. Czuję się, jakbym szedł przez gęste trzcinowisko, bo są tu miejsca, w których widoczność nie przekracza kilkunastu metrów i co chwilę na drodze pojawia się nowa forma lasu. Mimo że mam dobrą orientację i duże doświadczenie w terenie, wielokrotnie gubiłem się w puszczy i gdyby nie kompas, miałbym problem z powrotem do domu.
Zanim Puszcza Białowieska stała się tematem medialnym z powodu kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, była nim z powodu kornika. W 2015 r. rozpoczął się konflikt między tymi, którzy chcieli wycinać drzewa zaatakowane przez kornika, a tymi, który chcieli je zostawiać. Zaangażowani byli mieszkańcy, ekoaktywiści, leśnicy, samorządowcy i politycy. O co chodziło?
– Jak wilk zabija jelenia, a puszczyk zabija mysz leśną, tak kornik drukarz zabija świerki. Jest to naturalne zjawisko, prawdopodobnie zachodzące od milionów lat. W puszczy świerki i korniki koegzystują od tysiącleci i ten proces nie wymaga ludzkiego nadzoru. Ostatnie nasilenie zamierania świerków wiąże się ze zmianami klimatu – świerk wycofuje się z tej części Polski i Europy. Nie odbywa się to tak, że podwija korzenie i idzie na północ, po prostu zmniejsza się jego zagęszczenie na południowym krańcu zasięgu. Z perspektywy naturalnej nie jest to nic nowego.
A z ludzkiej?
– Mogło to wyglądać niepokojąco, bo w puszczy zwiększyła się liczba martwych świerków, tymczasem ludzie są przyzwyczajeni do dominujących w Polsce lasów gospodarczych, w których wszystkie drzewa są proste i zdrowe, a martwych drzew jest jak na lekarstwo. Dynamika ekosystemu generalnie niepokoi
