Wywiady
Zbawienie jest tylko poza kościołem
Fragmenty rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (4/2025) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
(…) PAWEŁ SĘKOWSKI: Czy można powiedzieć, że tym, co najbardziej zaszkodziło polskiemu Kościołowi w posoborowej dobie, był pontyfikat Jana Pawła II? Polski papież stał się autorytetem, z którym nie można dyskutować. Jak Jan Paweł II coś powiedział, to causa finita. Czy pan się z tym zgodzi? Czy gdyby nie było polskiego papieża, to stan polskiego Kościoła byłby lepszy? I bardziej podlegałby tym wszystkim procesom, którym podlega przynajmniej część Kościoła i wiernych w innych krajach, na Zachodzie?
STANISŁAW OBIREK: Mogę to nawet gruntowniej uzasadnić. Rozmawiamy już długo i myślę, że ten długi rozbieg jest bardzo ważny, bo pozwala pokazać jednego z obywateli tego kraju, który z pewnym, może naiwnym, optymizmem złączył swoje życie z Kościołem, pełen dobrych nadziei, że w połowie lat 70. szary PRL ma alternatywę w barwnym katolicyzmie. To złudzenie było podtrzymywane bardzo mocno po 1989 r., kiedy – wpierw nieśmiało – barwy rzeczywiście zaczęły się pojawiać na polskich ulicach. I stało się coś, co dla mnie jest szczególnie przykre jako doświadczenie życiowe: że to, z czym łączyłem moje losy, ta instytucja, stała się największym hamulcowym zmian. Im bardziej ta Polska się otwierała, tym bardziej Kościół hamował.
Romek Graczyk to jest dobry przykład człowieka, który jako dziennikarz „Tygodnika Powszechnego” i później „Gazety Wyborczej” bardzo poważnie potraktował nadzieję, że świat się zmienia i Kościół się zmienia. I bardzo szybko się przekonał, że jednak ze zmianami w Kościele to nie jest tak. Nie można np. krytykować Jana Pawła II, nie można wyrażać się sceptycznie o jego wzmożeniu moralnym itd. Patrząc bardzo spokojnie i z dystansem, myślę, że to jest jakiś chichot historii, że taką stała się instytucja, która w latach 60., 70., nawet 80., była kojarzona zasadnie z walką o podmiotowość, o prawa człowieka, o wolność sumienia. Myślę np. o Dignitatis humanae, dekrecie Soboru Watykańskiego II o wolności religijnej, o dialogu, trosce o ubogich. Tak to się wtedy mówiło.
Ale to wszystko było w Kościele bardzo systematycznie tłumione, poczynając od 1989 r. I Jan Paweł II przez swoją bardzo energiczną politykę personalną, dobór współpracowników, zarówno w dykasteriach rzymskich, jak to się dzisiaj mówi, jak i przez nominacje biskupie na całym świecie, doprowadził do wyciszenia tej zmiany, do stygmatyzowania tych wszystkich, którzy tak jak ja wierzyli, że Sobór Watykański II oznaczał kopernikański przewrót. Wcześniej mówiliśmy, dlaczego Kościół nie jest w stanie zaakceptować krytyki Jana Pawła II. Ale ten Kościół to jest jego dzieło! To on ten Kościół stworzył przez nominacje biskupie, przez właściwe uposażenie człowieka o dość marnych talentach intelektualnych, jakim jest Stanisław Dziwisz, dodał mu do towarzystwa Józefa Kowalczyka, żeby nie był samotny i obdarzył ich niezwykłą władzą nominowania na odpowiedzialne funkcje ludzi, którzy byli jeszcze słabsi intelektualnie i duchowo.
Mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Jest na to takie ładne powiedzenie łacińskie: corruptio optimi pessima est. Każdy z nas może ulec takiej czy innej słabości, potknąć się, ale ktoś doskonały popsuje doskonale. Podobnie mówił Lord Acton, że każda władza korumpuje, ale władza absolutna korumpuje absolutnie. I miał na myśli oczywiście papieża, gdy ten ogłosił akt o nieomylności papieskiej. Wojtyła to był papież, który wierzył, że ma wyznaczoną przez Opatrzność misję i on tę misję konsekwentnie wykonywał. I efekt jest, jaki jest. Ja nie jestem przeciwko sekularyzacji, broń Boże, ale Kościół i biskupi polscy to są właśnie ludzie, którzy najefektywniej działają na rzecz sekularyzacji. Bo to, co oni prezentują sobą, i ten model instytucji religijnej, który oni próbują zaprowadzić, to, że posługują się ramieniem prawnym w postaci Ordo Iuris, jest znaczące. Organizacja właściwie fundamentalistyczna i wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi współfinasowana przez Kreml.
ADAM JAŚKOW: A czy to nie jest tak, że Jan Paweł II jest wytworem polskiego Kościoła? Przecież nie wziął się znikąd. Miał swoich poprzedników, którzy go ukształtowali.
OBIREK: Oczywiście, przecież to jest dziecko kard. Adama Sapiehy, „Księcia Kościoła”. Można się zastanawiać, czy rekonstrukcja Ekke Overbeeka jest słuszna, ale pominięcie tego dziwnego, dwuznacznego zachowania Sapiehy wobec jego najbliższych współpracowników nie byłoby właściwe. Wiadomo, że ulubionym jego księdzem był Karol Wojtyła. Dlaczego ten aspekt nie został do końca wyjaśniony? Jakiej natury był związek między Sapiehą a Wojtyłą?
SĘKOWSKI: Myśli pan, że były tam jakieś dwuznaczności?
OBIREK: Homoseksualizm Sapiehy był dość znany w środowisku kościelnym.
SĘKOWSKI: Ale ja pytam o Karola Wojtyłę.
OBIREK: Nie wiem, czy to się nadaje do druku (ale w
Trump jest wynaturzeniem i nie przetrwa
Amerykański eksperyment ma się dobrze
Prof. Henry William Brands – historyk, autor książek historycznych, profesor Uniwersytetu Teksańskiego w Austin
Korespondencja z USA
Czy nadchodzi zmierzch „amerykańskiego eksperymentu”?
– Na pewno nie. Nie wiem, czy przetrwa kolejne 250 lat, ale w tym momencie jeszcze nie widać jego końca.
Ojcowie założyciele nie byliby zaniepokojeni wyczynami Donalda Trumpa?
– Nie sądzę. Nowatorską ideą, z jaką wyszli, było zastąpienie monarchii republiką. Pomysł, że ludzie mogą sami się rządzić, jest nieprzerwanie wcielany w życie. Więcej, ten pomysł przyjął się na całym świecie. Mieliśmy w historii prezydentów, którzy eksperymentowali, mieliśmy nawet wojnę secesyjną, a jednak założycielska wizja Ameryki jest wciąż żywa. To raczej sukces.
A podziały w społeczeństwie i w Kongresie? Strony w ogóle przestały ze sobą rozmawiać.
– Zawsze byliśmy podzieleni, od początku naszej państwowości, a nawet wcześniej. To nieodłączna cecha systemu opartego na samorządności. Jeśli tworzy się przestrzeń do wolnego wyrażania opinii, jest oczywiste, że będą one się różnić, a to doprowadzi do sporów i podziałów. Zgodność panuje tylko tam, gdzie mamy dyktaturę. Chiny nie mają tego problemu, bo tam nie prowadzi się rzeczywistej polityki rozumianej jako platforma wymiany pomysłów i poglądów. Sygnałem, że pora zacząć się martwić, będzie moment, gdy z przestrzeni publicznej zniknie pluralizm myśli, bo zostanie stłumiony.
Podzieleni nawet wcześniej? Co ma pan na myśli?
– Pierwsze strzały w wojnie niepodległościowej poprzedziły nie miesiące ani lata, ale dekady intensywnej debaty publicznej – i kłótni! – na temat dwóch przeciwstawnych wizji dalszych losów kolonii brytyjskich. Po przegranej wojnie mnóstwo „lojalistów”, frakcja wierna królowi, wyjechało z kraju, ale część została i nadal angażowała się w polemikę z „patriotami”, orędownikami samodzielnej Ameryki, na temat państwa, choć już teraz od innej strony.
Ale od dekady mamy najniższe w historii zaufanie do Kongresu – spadło do 9%, bo politycy już w niczym ze sobą się nie zgadzają. Mówi się, że mamy kolejny okres przedwojenny.
– Nieprawda. W okresie poprzedzającym wojnę secesyjną, czyli w latach 50. i 60. XIX w., podziały były większe i przede wszystkim inne, bo ich granice wyznaczała geografia. Dziś nie ma możliwości, by jedna część kraju stanęła do walki z drugą,
O teatrze w czasach komercji
O teatrze w czasach komercji
Dlaczego łatwo godzimy się na cięcia w kulturze
Michał Borczuch – reżyser teatralny, twórca takich spektakli jak „Apokalipsa”, „Zew Cthulhu”, „Kino moralnego niepokoju”, „Mieszkanie na Uranie” i „Nagle, ostatniego lata” w Nowym Teatrze w Warszawie, „Moja walka” i „Czarodziejska góra” w TR Warszawa, „Paradiso” i „Wszystko o mojej matce” w Łaźni Nowej w Krakowie, „Lulu”, „Werter”, „Brand. Miasto. Wybrani” i „Aktorzy prowincjonalni. Sobowtór” w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie czy „Ulisses” w Teatrze im. Juliusza Słowackiego w Krakowie. Pracował też w teatrach w Niemczech, Szwajcarii, na Litwie oraz w Słowenii. Laureat Paszportu „Polityki” (2017). Wykłada w krakowskiej Akademii Sztuk Teatralnych. 15 listopada 2025 r. w Starym Teatrze odbyła się premiera jego najnowszego spektaklu „Piramida zwierząt”.
Skąd pomysł na spektakl „Piramida zwierząt”?
– Gdy byłem uczniem Państwowego Liceum Sztuk Plastycznych im. Józefa Kluzy w Krakowie, w 1993 r. rozmawialiśmy o pracy Katarzyny Kozyry „Piramida zwierząt”. Mówiliśmy o procesie jej powstania i kontrowersjach, jakie wywołała. Był to dla mnie moment zetknięcia się ze sztuką, która fascynuje i przeraża, bo odsłania coś niepokojącego o świecie. Wróciło to do mnie dwa lata temu. Jako człowiek już zawodowo ustabilizowany przypomniałem sobie emocje i refleksje nastolatka, co wywołało we mnie pytanie o to, czy wciąż istnieje jakiś obraz sztuki, który mnie porusza. Spektakl wyrasta więc z bardzo osobistej i ważnej dla mnie historii.
„Nazywam się Kasia i zajmuję się sztuką. Po co jest sztuka? Sztuka jest po nic, ale nie mogę się jej oprzeć”, mówi Katarzyna Kozyra (grana przez Małgorzatę Zawadzką) w twoim spektaklu. Po co jest sztuka?
– „Piramida zwierząt” wróciła do mnie w momencie, gdy zacząłem mieć poczucie, że nie mogę znaleźć swojego miejsca w polskim teatrze. Teatry realizują plany, myślą hasłami, tematami i spełniają funkcję rozwiązywania problemów, a ja się w tym nie potrafię odnaleźć. Spytałem siebie, po co robię teatr, i doszedłem do wniosku, że po nic, bo to po prostu potrzeba opowiedzenia czegoś, a w gruncie rzeczy zostawienia jakiegoś śladu.
Może więc „po co?” jest złym pytaniem? W jednej ze scen bohaterowie rozmawiają o spaniu. „Ale umiem leżeć na fotelu i umiem też tak leżeć, że wszyscy myślą, że po prostu siedzę na krześle. A ja leżę – mówi Paweł Althamer (Mikołaj Kubacki). – Więc dużo tak leżę na krześle. Ale w łóżku nie umiem za długo leżeć”. Niby rozmowa o niczym, więc po nic, ale może właśnie takie rozmowy są ważne i potrzebne, a my chyba już ich dziś nie prowadzimy.
– Od kilku lat mam wrażenie, że dyrektorzy i dyrektorki teatrów, które kiedyś były otwarte na awangardę i eksperymenty, oczekują ode mnie czegoś bardzo konkretnego – nośnego tytułu, który się sprzeda. Czasem podczas rozmów z nimi zauważam, że rozmawiamy nie o sztuce, tylko o oczekiwaniach, których ja nie potrafię spełnić, ponieważ nie potrafię zrobić spektaklu na zamówienie. Pytanie, po co jest sztuka, jest niepotrzebne, jednak ludzie wokół nas ciągle je zadają.
Spróbuj więc im odpowiedzieć, po co potrzebna jest sztuka, skoro – cytując Doktorka ze spektaklu (Michał Badeński) – „ludziom bezrobotnym nie jest potrzebna”, „dzieci nie karmi”, „pracy nie daje”, „nie zarabia pieniędzy, trzeba w nią tylko więcej i więcej wkładać”?
– Sam się nad tym często zastanawiam. Zadałem kiedyś to pytanie żonie pewnego artysty wizualnego z RPA. Jest lekarką. Odpowiedziała mi, że sztuka jest podstawą utrzymania zdrowia psychicznego w społeczności. W sztuce chodzi nie o pocieszenie, ale o alternatywę, dzięki której wiemy, że przestrzeń, w której żyjemy na co dzień, nie jest jedyną rzeczywistością, w której możemy się poruszać. Sztuka jest taką nibyreligią.
Artur Żmijewski (Krzysztof Zawadzki) mówi w „Piramidzie zwierząt”: „Wydaje mi się, że (…) sztuka krytyczna została zastąpiona przez rynek, po prostu została sprzedana, na rzecz dekoracji, która wypełniła praktycznie całą przestrzeń”.
– Dziś mówi się o tym,
Budować po ludzku
Czas na lewicowy zwrot w architekturze
Grzegorz Piątek – architekt, krytyk i historyk architektury, autor książki „Świątynia i śmietnik. Architektura dla życia” o tym, jak budować, aby ludziom żyło się lepiej.
Twoja książka jest rodzajem manifestu. Czy to było zamierzone?
– Nie planowałem jej jako manifestu. Chciałem wyrazić, co uważam za ważne, ale dopiero pod koniec zrozumiałem, że muszę nazwać to wprost. Ostatni rozdział długo nie miał tytułu. Wreszcie pomyślałem: skoro piszę po to, by przekonać do określonej wizji, nie udawajmy – niech to będzie manifest. Po latach zajmowania się historią odczuwałem potrzebę, żeby znów pisać o teraźniejszości i przyszłości. Żyjemy od kilku lat w czasie ogromnych przewartościowań: pandemia, wojna w Ukrainie, ludobójstwo w Gazie, kryzys uchodźczy na granicy białoruskiej, destabilizacja Unii Europejskiej. To wszystko obnaża słabości instytucji i projektów, także architektonicznych. Miałem wrażenie, że jeśli będę dalej grzebał w przeszłości, będę siedział w bezpiecznej niszy, przewracając stare papiery. A chciałem zabrać głos na temat rzeczy, które dzieją się tu i teraz.
To da się wyczuć. Nawet twoje książki historyczne – choć formalnie o przeszłości – były o współczesności. Architektura jest tu i teraz, bo funkcjonuje w naszym życiu niezależnie od tego, kiedy powstała. Powinno się więc budować… po ludzku. Tymczasem często jest brzydko i niefunkcjonalnie.
– Brzydota naprawdę jest najmniejszym problemem – można ją stosunkowo łatwo naprawić. Najgorsza jest bezmyślność wpisana w strukturę: w układ ulic, w konstrukcję budynku, w rzut mieszkania.
To zostaje na dekady.
Skąd ona się bierze?
– Przede wszystkim z oderwania architektury od jej podstawowego celu, jakim jest zaspokajanie ludzkich potrzeb. W przypadku mieszkań najbardziej szkodzi utowarowienie. Ogromna część budownictwa powstaje nie jako przestrzeń do życia, lecz jako produkt finansowy – lokata kapitału. Stąd naciąganie przepisów, minimalizowanie powierzchni, ignorowanie potrzeb mieszkańców. Paradoksalnie mieszkania z wielkiej płyty – tak demonizowane – mają często lepszy układ, lepsze doświetlenie, bardziej logiczne planowanie niż większość dzisiejszej deweloperki.
Drugi problem to uwiedzenie obrazem. Żyjemy w kulturze wizualnej: wizualizacje i fotografie krążą błyskawicznie, architekturę ocenia się okiem, nie doświadczeniem. Buduje się tak, by dobrze wyglądało na zdjęciu, a nie w użytkowaniu. Dawniej też budowano dla efektu – pałace, kościoły, gmachy władzy miały onieśmielać – ale dziś ta tendencja obejmuje praktycznie każdą sferę budownictwa.
Chyba tak było zawsze. Ta cała monumentalna architektura miała działać na oko: pałace, kościoły, teatry, stadiony. To architektura władzy, mająca wzbudzać respekt. Czy dzisiaj kontynuujemy ten odświętny styl, tylko w innej formie?
– Architektura władzy zawsze chciała robić wrażenie. Jest taka przedwojenna anegdota o ministrze, który przy konkursie na jakiś gmach państwowy powiedział, że ma wyglądać tak, by „obywatel, przechodząc obok, narobił w portki”. To pokazuje mentalność epoki – i to nie tylko autorytarnych reżimów. Uważam jednak, że dziś powinniśmy się z tego leczyć. Nawet wielkie instytucje kultury czy władzy nie powinny onieśmielać. W demokracji architektura publiczna ma służyć ludziom – być zapraszająca, dostępna, wygodna. Nie może działać na zasadzie: „Zobacz, jaka jestem potężna, trzymaj dystans”. Dlatego piszę o potrzebach ciała, o komforcie, dostępności. O tym, że budynek to nie rzeźba, lecz przestrzeń doświadczenia: dotyku, akustyki, światła, temperatury, odporności na zmęczenie, fizycznej dostępności. I że obraz w internecie nie powinien być ważniejszy niż realna jakość użytkowania.
W książce wielokrotnie podkreślasz, że przestrzenie, zwłaszcza publiczne, powinny być projektowane na ludzką miarę. Podajesz przykład budynku Wydziału Architektury i ciągnącej się latami batalii o windę. Zadziwia mnie, że wciąż traktuje się dostępność jak zło konieczne, szczególnie w zabytkach. Jakby zamontowanie windy miało oszpecić obiekt.
– To bardzo częste. W przypadku zabytków dochodzą restrykcje konserwatorskie, które bywają paraliżujące. Ale prawdziwy problem tkwi gdzie indziej: większość architektury – tej dawnej i tej tworzonej jeszcze niedawno – powstawała w czasach, w których nie istniała refleksja nad dostępnością. Wtedy po prostu osoby po amputacjach wysyłano do żebrania pod kościół
Wolę rozum niż emocje
Słowa używane w obiegu politycznym znaczą często co innego, niż uczy się w szkołach. Jak prawo, sprawiedliwość
Prof. Jerzy Bralczyk
Jak się panu żyje?
– Ostatnio miałem dziwne zdarzenie. Zadzwoniono do mnie, że jest konferencja „Kierunek Polska”, i spytano, czy ja bym się nie pojawił, pomówił o języku. Pojawiłem się. Gdy tam przyjechałem, zorientowałem się, że to jest towarzystwo zdecydowanie prawicowe. Dlaczego mnie zaproszono? Okazało się, że przez „zdychającego psa”.
Awanturę, która wybuchła, gdy pan powiedział, że pies zdycha, a nie umiera.
– Bardzo im się to podobało, bo to jest prawicowe i konserwatywne. Psy zdychają. Murzyni są czarni.
A ja to z poczucia zdrowego rozsądku mówiłem
Więc uznali pana za prawicowca. Za swojego.
– A ja to z poczucia zdrowego rozsądku mówiłem. Dla mnie kompletnie nieideologicznie.
O, język stał się areną boju. Ministra, ministerka, dyplomatka… Nowe szturmuje.
– Dobrze. Niech to nawet będzie. Niech panie mówią o sobie feminatywami, jeżeli bardzo chcą. Ale wolałbym, żeby to nie było ustawowe. Żeby ustawowo nie wprowadzać „osoby studenckiej” czy „osoby aktorskiej”. Już tak piszą. „Osoba aktorska socjalizowana do ról męskich” – to ma być aktor. I za tym idzie ciąg dalszy – np. osoba fryzjerska czy kelnerska. Cóż mogę powiedzieć? Język lepiej się czuje, jak się w niego nie ingeruje. Tu byłbym konserwatywny, chociaż oczywiście z drugiej strony jestem przeciwko wykluczaniu wszelakiemu.
Osoby z niepełnosprawnością.
– To także brzmi dla mnie dziwnie. I myślę, że dla zainteresowanych też. Tym bardziej że eufemizacja bywa takim poklepywaniem po ramieniu, głaskaniem. Dlatego nie lubię być „seniorem”. Ja jestem „stary”. Niech mówią o mnie np. „staruszek”, bo na starca nie wyglądam, ale staruszek jestem i do tego się przyznaję. To jest normalne określenie. A niektórzy zaraz by powiedzieli: trzeci wiek! I to już jest poklepywanie. Otóż uważam, że jeżeli traktuje się kogoś serio, to określa się też słowami serio i te słowa dobrze byłoby zachować.
Słowa takie jak „Murzyn”, „zdychać” zachowałby pan?
– Tak! Bo to są normalne słowa języka polskiego, które nie muszą nieść ze sobą ani niechęci, ani nienawiści, ani niczego złego. Zostawmy je! Próbując je zastąpić czymś nowym, popadamy w śmieszność.
Rada Języka Polskiego, w której pan funkcjonuje od lat, tym się zajmuje.
– Idea była taka, żebyśmy służyli pomocą i radą, jak to rady. Żeby instytucje, oficjalne urzędy mogły zasięgać u nas opinii. A także zwykli ludzie. I zasięgają, często w błahych sprawach, np. w sprawie imion. Jedyne ustawowe umocowanie do regulowania języka mamy w sprawie ortografii, bo ortografia musi być unormowana.
1 stycznia 2026 r. wchodzą w życie nowe zasady, właściwie poprawki.
– W ogromnej mierze zgodne z intuicją przeciętnego użytkownika. Intencją rady było uproszczenie. Trochę dziwne było, że Warszawianka spod Warszawy była wielką literą pisana, a warszawianka z samej Warszawy – już małą.
A dlaczego?
– Trochę tak jak Łowiczanka, Małopolanka, Ślązaczka.
Bo z regionu?
– A jak z samego miasta, to już nie. Więc teraz, od 1 stycznia, Warszawianka, Mokotowianka będą pisane wielką literą. Poza tym są i inne zmiany, co pisać łącznie, a co oddzielnie. Zależało nam, żeby to jakoś uporządkować i ujednolicić. Żeby uwzględnić przyzwyczajenia ludzkie.
Język żyje, zmienia się. Wciąż jest wzbogacany o nowe określenia. Nawet organizuje się konkursy, by to oceniać, takie jak plebiscyt Młodzieżowe Słowo Roku.
– Nie bardzo wiadomo, czy to jest polskie młodzieżowe słowo roku, czy globalne. Wszystkie, właściwie cała finałowa piętnastka, poza „szponceniem”, to były słowa amerykańskie. Kiedyś było więcej naszych, takich jak wypasiony czy wyczesany. One wprowadzały lub odświeżały znaczenia. A teraz mamy niemal tylko wprost przeniesione ze Stanów.
Może to znak czasu? Globalizacji kultury? Wpływu seriali, gier?
– Ogromna większość to są słowa związane z szybkim życiem. Takie, którymi reaguje się emocjonalnie i ocennie. „Szponcić” jest o tyle ciekawe, że jest ambiwalentne. Że może być na tak i na nie. Że coś, co jest niby niedobre, jest jednocześnie atrakcyjne. Ale to nie jest nic nowego. Mówi się: wisus czy urwis. Czyli łobuz, ale fajny. Tylko że – dodam – te młodzieżowe słowa długo nie żyją. Szponcenie zresztą jest stare. Niby z niemieckiego, ale myślę, że to przeszło przez jidysz. W „Panu Tadeuszu” był szponton, „zarazem dzida i siekiera”. A szpont sam – to szpunt. „W piwnicy mnie pochowajcie, w piwnicy mi kopcie grób, a głowę mi obracajcie tam, gdzie jest od beczki szpunt,
Jaki jest Leon XIV?
Skończyły się czasy, gdy papież mógł decydować sam. Liczą się układy sił w Kościele.
Korespondencja z Rzymu
Marco Politi – watykanista, włoski dziennikarz i pisarz, od 50 lat śledzi historię oraz politykę Watykanu. Biograf trzech papieży. Autor bestsellerów „Jego Świątobliwość. Jan Paweł II i nieznana historia naszych czasów” (napisany razem z Carlem Bernsteinem) i „Joseph Ratzinger. Kryzys papiestwa” oraz licznych książek, w tym trylogii poświęconej papieżowi Franciszkowi. Publikował na łamach „Il Messaggero”, „La Repubblica”, „Il Fatto Quotidiano”. Przez sześć lat, w okresie od Gorbaczowa do Jelcyna, był korespondentem w Moskwie.
Dla wielu obserwatorów wybór Leona XIV był niespodzianką. Co się działo przed konklawe?
– Konklawe odbyło się po dziesięciu latach wojny domowej w Kościele katolickim, wywołanej przez środowiska ultrakonserwatywne po synodach o rodzinie, kiedy papież Franciszek w swoim posynodalnym dokumencie Amoris laetitia zdecydował się dopuścić do komunii rozwiedzionych żyjących w ponownych związkach. To właśnie podczas dwóch synodów o rodzinie, w latach 2014 i 2015, zaczęli się organizować kardynałowie o poglądach konserwatywnych. W obronie tradycyjnej rodziny zebrano 800 tys. podpisów – inicjatywę inspirował amerykański kardynał Raymond Leo Burke – a setki biskupów przyłączyły się do akcji. Później pojawiły się książki, organizowano kongresy i konferencje na ten temat. Ostatecznie Kolegium Kardynalskie wystosowało do papieża list, w którym przedstawiono wątpliwości natury teologicznej. Wśród sygnatariuszy były także osobistości pierwszego planu, jak kard. Carlo Caffarra we Włoszech, były arcybiskup Bolonii, postać o dużym znaczeniu, czy też kard. Joachim Meisner w Niemczech, również należący do czołowych hierarchów. A za tymi, którzy występowali publicznie, stało wielu innych myślących podobnie jak konserwatyści.
Pisał pan o tym w ostatniej książce „Niedokończone. Dziedzictwo Franciszka i walka o jego sukcesję”. Była to bardzo zaciekła wojna…
– Przez te dziesięć lat grupy ultrakonserwatywne dodatkowo wzmacniało wykorzystanie mediów: ataki i polemiki odbijały się echem na całym świecie. Tego nie było jeszcze za czasów Jana Pawła II ani Pawła VI. W kilkutysięcznym umbryjskim miasteczku pewnego dnia sąsiadka przyniosła mi nagranie z nagraniem wideo abp. Viganò, byłego nuncjusza w Stanach Zjednoczonych, niezwykle ostrego wobec Franciszka. Jego zarzuty nie ograniczały się do odejścia od tradycyjnej linii doktrynalnej. Sam abp Viganò, dziś ekskomunikowany, twierdził nawet, że Bergoglio jest sługą Szatana i został wybrany w sposób nieprawidłowy. Tego nie było w czasach Wojtyły, który rządził Kościołem bez sieci mediów społecznościowych – za ich pośrednictwem każda wypowiedź natychmiast dociera na wszystkie kontynenty.
Dlatego podczas majowego konklawe obawiano się, że skrzydło ultrakonserwatywne będzie bardzo silne, już wtedy było jasne, że dysponuje ono ok. 30% głosów.
Wśród wymienianych kandydatów nie było Prevosta, a faworytami byli Włosi, nie Amerykanie. Co się stało za zamkniętymi drzwiami kaplicy Sykstyńskiej?
– Na konklawe ultrakonserwatyści nie zdołali przeciągnąć na swoją stronę umiarkowanego centrum, także tych umiarkowanych, którzy mieli zastrzeżenia do niektórych decyzji papieża Franciszka. Ultrakonserwatyści nie mieli charyzmatycznego kandydata. Dysponowali kandydatem wysokiej klasy, bo kard. Péter Erdő z Budapesztu, były przewodniczący Rady Konferencji Episkopatów Europy, to znakomity kanonista, jednak nie potrafił zdobyć szerszego poparcia, co było widać już w pierwszym głosowaniu. Był też inny silny kandydat, bardziej umiarkowany mediator, kard. Pietro Parolin.
Potem pojawiła się niespodzianka – na pewno dla kardynałów amerykańskich – w
Teatr powinien dawać odpowiedzi
Chcę przemycać na scenę postulaty oświeceniowe
Mateusz Pakuła – dramatopisarz i reżyser, laureat Nagrody im. Tadeusza Boya-Żeleńskiego
Napisał pan ok. 30 oryginalnych utworów dramatycznych.
– Wydaje mi się, że nawet więcej, ale kilka nie trafiło nigdy na scenę.
Do tego piję, bo konkursów dramaturgicznych jest coraz więcej. Sam pan wielokrotnie bywał ich laureatem. Co roku powstaje w Polsce 500-600 nowych dramatów konkursowych.
– A w szkołach teatralnych drugie tyle na zajęciach dramaturgicznych.
Ich część, nawet znaczniejsza, nigdy do teatru nie trafia.
– Moim zdaniem to nie szkodzi. Nie wszystkie te sztuki muszą trafiać na scenę. Część może funkcjonować jako propozycja literacka. Jestem orędownikiem traktowania dramatu jako literatury, która nie musi realizować się na scenie. Konkuruje z tym pogląd, że dramat żyje dopiero na scenie, a w czytaniu to takie nie wiadomo co.
Też uważam, że to literatura. Choć nie jest to lektura popytna.
– Bardzo niepopytna i myślę, że wszystko zaczyna się w szkole i od edukacji. Od tego, jak w ogóle uczy się czytania czegokolwiek. A jak się uczy czytania dramatu i poezji, to w ogóle dramat w polskiej edukacji.
Nomen omen.
– Z tym czytaniem i dramatem jako literaturą nie wszystko jest takie oczywiste. Najwięcej się nauczyłem i największym moim zyskiem na początku drogi dramatopisarskiej były zajęcia w szkole teatralnej, w ramach których napisałem jeden z pierwszych tekstów. Zrealizowało go czworo moich kolegów, powstały cztery naprawdę różne spektakle.
To rzadka przygoda.
– Bardzo rzadka. Szkoła teatralna faktycznie pozwala na takie eksperymenty, a to nauka, której się nie dostanie nigdzie indziej. Był to dla mnie ogromny zysk – faktycznie zobaczyć, co działa i co nie działa na scenie albo co sobie mogą reżyser czy reżyserka wyciągnąć, podbić i wyinterpretować. Kiedy działa język, a kiedy bardziej charyzma aktora.
Pan ma niezłą praktykę podwójnego spojrzenia na własne utwory: jako autor i reżyser. Jak pan ze sobą rozmawia? Czy reżyser strofuje autora?
– Odetchnąłem z ulgą, kiedy zacząłem być reżyserem własnych tekstów. Bo przez wiele lat tylko
Życie za srebro
Warunki życia i pracy górników z Potosí niewiele się poprawiły od setek lat
Natalia Koniarz – (ur. w 1996 r.) absolwentka Szkoły Filmowej im. Krzysztofa Kieślowskiego przy Uniwersytecie Śląskim w Katowicach, na której prowadzi wykłady i pisze doktorat, reżyserka filmów dokumentalnych. Jej etiuda dokumentalna „Tama” zdobyła nagrody w Koszalinie, Wrocławiu i Krakowie. „Pocztówki znad krawędzi” były wyróżniane na wielu międzynarodowych festiwalach. Za „Silver” otrzymała m.in. Srebrny Róg i Nagrodę FIPRESCI na Krakowskim Festiwalu Filmowym oraz nagrody dla najlepszego filmu dokumentalnego w konkursie Opus Bonum i najlepszego filmu dokumentalnego Europy Środkowej na festiwalu Ji.hlava.
Jak znaleźliście się w Ameryce Południowej, a konkretnie w Boliwii?
– W 2020 r., tuż przed pandemią, polecieliśmy z moim partnerem i operatorem Stanisławem Cuske na realizację dokumentalną do Argentyny. Gdy wylądowaliśmy w Chile, zamknięto wszystkie granice, na dwa lata. Przez półtora roku jeździliśmy rowerami po Andach, mieszkaliśmy w namiocie. Widzieliśmy wiele zjawiskowych miejsc, ale gdy dotarliśmy w okolice Potosí, coś się zatrzymało. To miejsce wzbudziło we mnie wiele pytań i potrzebowałam bardzo dużo czasu, żeby znaleźć odpowiedzi i nauczyć się z nimi żyć.
W jakich okolicznościach pierwszy raz weszliście do kopalni srebra w Cerro Rico?
– W Potosí pracowały kiedyś organizacje charytatywne. Obecnie praktycznie ich nie ma, poza jedną, która finansuje szkołę. Mieszka tam jednak kobieta, która poświęciła życie wspieraniu dzieci i wdów. Bardzo dobrze znała wszystkie miejsca i historie dzieci, które pokazaliśmy w filmie. Znalazłam ją na Facebooku, gdy szukałam informacji o Potosí. Pomogła nam, dając klucze do opuszczonej szkoły na wysokości 4500 m n.p.m.; powiedziała, że możemy tam zamieszkać. Budynek znajdował się naprzeciwko jednej z największych kopalń srebra.
Powoli uczyliśmy się funkcjonować w wysokogórskich warunkach. Mogliśmy korzystać z darmowego noclegu i szukać odpowiedzi na nurtujące nas pytania. Przyjechaliśmy wyczerpani po miesiącach życia w namiocie, jeżdżenia po Andach i w tym dziwnym momencie na świecie, kiedy wszystko się zamknęło. W Boliwii i sąsiednich krajach nikt nie mógł wychodzić z domu, restrykcje były gorsze niż w Europie. Chyba przez wzgląd na te okoliczności mieszkańcy łatwiej podjęli decyzję o ugoszczeniu nas.
Pewnie mieliście sporo wątpliwości, przystępując do realizacji dokumentu „Silver”.
– Mierzyliśmy się z licznymi wątpliwościami, ale byłam ich świadoma, bo odkąd fascynuję się kinem dokumentalnym, etyka jest dla mnie kluczowa. Teraz piszę doktorat na temat granic między rzeczywistym obrazem jakiegoś świata a inwencją artystyczną i interpretacją – Potosí stało się dla mnie laboratorium do badania tych kwestii. Szczególnie że to miejsce zostało tak przemocowo potraktowane. Według różnych szacunków w kopalniach srebra w regionie w ciągu kilkuset lat zginęło 8 mln ludzi. Zadawałam sobie pytanie, dlaczego i w jakiej formie ja, Europejka, mam opowiadać o miejscu, które silnie naznaczył kolonializm. Europejskie imperia wpłynęły na fakt,
Sygut i zespół rekonstrukcyjny
Dziś TVP Info jest tak nudne i słuszne, że zęby bolą, jak się to ogląda
Wojciech Krzyżaniak – były dziennikarz (m.in. „Gazety Wyborczej”, Onetu, „Newsweeka”, TOK FM), analityk mediów, szczególnie telewizji
To są oficjalne dane. Jeżeli porównamy minione 12 miesięcy, według badań Nielsena najbardziej straciła w ostatnim czasie TVP 1, udziały w rynku spadły jej niemal o 10%. Jest pan tym zaskoczony?
– A czy to jest najważniejsze? Może bardziej istotne jest, by media publiczne, zamiast ścigać się z komercyjnymi na oglądalność, przyzwyczajały widzów do jakości? Spróbujmy porównać się do BBC. Wiem, że to brzmi banalnie, że to zniszczone porównanie, ale już tłumaczę, o co mi chodzi. Otóż kilka lat temu jeden z jej szefów powiedział, że najważniejsza dla niego jest jakość. Mówił to, mając na myśli najprostszego człowieka i jego proste potrzeby kulturalne, które nie są specjalnie wyrafinowane.
Czyli?
– Podam przykład. Obrażaliśmy się, jak u nas był program „Gwiazdy tańczą na lodzie”. W publicznej telewizji! A przecież to jest format BBC. Oni pierwsi to dali. To nie był prosty komercyjny występ. Tam było to coś aspiracyjnego. Byłem u nich na planie tego tańca na lodzie. Najważniejsze, co mówili: wszystko miało być piękne. Taniec, muzyka, prowadzenie. Żeby u widza rozbudzić aspiracje, żeby chciał szukać czegoś wyżej.
A u nas?
– U nas wszystko jest płaskie. Na tym samym poziomie. Dla widza nie ma różnicy między telewizją publiczną a komercyjnymi. Więc po co przepłacać? Nie ma sensu płacić abonamentu, gdy treści są miałkie.
Łatwo powiedzieć.
– Trudno zrobić. Bo do tego trzeba fachowców, a nie kolegów, prawda? Jeśli zatem pyta mnie pan o telewizyjną Jedynkę, że ma największy spadek, odpowiadam: moim zdaniem to wynika z miałkości oferty. Z braku identyfikacji tego kanału. Bo co to jest ta Jedynka? Ludzie muszą mieć poczucie, że choć płacą abonament, to warto; że dzięki temu mogą dotrzeć do treści, które same w sobie są istotne.
Faktycznie są istotne?
– Do tego zmierzałem. Jak patrzę na seriale „Drelich” czy „Pan Mama”, no sorry, ale nie sądzę, że to jest istotne. Powiem więcej, to jest nawet bardzo nieistotne. Zanim powstał „Drelich”, była książka. Świetna! Tylko to w ogóle nie jest do telewizji publicznej. To czysta rozrywka, która powinna być przypisana do telewizji komercyjnej. Nie ma nic poza warstwą zwykłej opowieści.
A co powinno być?
– Jedynka, Dwójka trzymają się serialami. Ale te, które dziś powstają,
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Dzisiaj aktor jest kimś innym
Nie uwolnimy się od „Wesela”. To uniwersalne narzędzie do czytania rzeczywistości
Juliusz Chrząstowski,
aktor Narodowego Starego Teatru w Krakowie
Przekładałeś dzisiejsze spotkanie.
– To przez moje obowiązki na uczelni – jestem prodziekanem wydziału aktorskiego w niepublicznej uczelni. Trochę obowiązków biurokratycznych na mnie spada.
Ale z własnego wyboru?
– Zawsze lubiłem uczyć, ceniłem zwłaszcza pracę z młodzieżą, z licealistami. Mam też dorosłych podopiecznych, amatorów, którzy czekają, żeby zrobić z nimi kolejną premierę w mojej rodzinnej Świdnicy. Prowadziłem teatr amatorski z dorosłymi w Skale, koło której mieszkam. Przez siedem lat jeździłem do Nowego Targu i prowadziłem zajęcia z młodzieżą.
Czyli to nie jest przypadek?
– Raczej potrzeba kontaktu z ludźmi, którzy lgną do teatru bez presji, zobowiązań i oczekiwań. Robią to dla zabawy, żeby móc się spotkać, przygotować premierę, przeżyć coś wspólnie. Wykonują różne zawody na co dzień, często niezwiązane z życiem artystycznym. I nagle wciągają się w wir działań twórczych, który ich spaja i rozwija. Prowadziłem także warsztaty recytatorskie, nadal je prowadzę w Świdnicy.
Sam zaczynałeś od konkursu recytatorskiego.
– Z takiego ruchu wyszedłem. Kiedyś jeździłem do Kłodzka, gdzie działał ważny animator kultury, Marian Półtoranos. Zorganizował swego czasu duży festiwal Zderzenia Teatralne. W Kłodzku zobaczyłem „Turlajgroszka” Teatru Wierszalin, Pieśń Kozła w jego szczytowym momencie, Schaeffera w reżyserii Mikołaja Grabowskiego. Z takiego ruchu wyrosłem i może dlatego jeszcze przed pandemią związałem się grupą, która chciała założyć pierwszy magisterski wydział aktorski w niepublicznej uczelni. Istnieją studia dwuletnie przy teatrach albo trzyletnie szkoły aktorskie, takie jak szkoła w Warszawie, która kończy się licencjatem. Ale nikt nie próbował utworzyć pięcioletnich studiów aktorskich w prywatnej szkole, bo to niedochodowe. A nasz wydział, choć nie jest dochodowy, został założony na krakowskim Uniwersytecie Andrzeja Frycza Modrzewskiego. Katarzyna Deszcz, Tomasz Schimscheiner, Piotr Sieklucki, Artur „Baron” Więcek, Anna Cieślak, Dariusz Starczewski, Krzysztof Orzechowski i ja stwarzamy to od zera.
Ile to już lat trwa?
– Właśnie kończy pięcioletnie studia nasz pierwszy rocznik. Małgorzata Warsicka przygotowała z nimi dyplom, „Dwoje biednych Rumunów mówiących po polsku” Doroty Masłowskiej. Mamy poczucie sprawczości, coś razem zbudowaliśmy. Tylko że im więcej studentów, tym więcej krzątaniny z dyplomami. To kradnie czas i energię. Nie spodziewałem się, że to mnie tak dociśnie.
Satysfakcja przyjdzie, jak będą pierwsi absolwenci.
– Wtedy dopiero będzie widać, czy ta ścieżka kształcenia ma sens. Od początku mieliśmy poczucie, że coś trzeba zmienić w szkolnictwie aktorskim. Nie chodzi o to, że w państwowych szkołach źle uczą, tylko nam się wydaje, że trzeba to robić trochę inaczej. Trzeba się otworzyć nie tylko na teatr. Studenci powinni zapoznać się z tym, co to jest stand-up, self-tape, konferansjerka, lektorowanie, czytanie audiobooka, praca przed kamerą, organizacja produkcji. Należy więc studia związać z potrzebami rynku.
W szkołach państwowych zmiany programowe to bardzo trudny proces. A tutaj okazujecie większą elastyczność.
– Właśnie. Poza tym jesteśmy częścią dużego organizmu uczelni, studenci mają styczność z ludźmi studiującymi na kierunkach nieartystycznych. To też jest wartość. Na pokazy naszych studentów przychodzą nie tylko koledzy, którzy zawsze się śmieją, ale również, jak to mówimy, cywile, dla których liczy się odbiór czystego komunikatu ze sceny.
Pedagogika do końca cię nie wessała, skoro udało ci się zagrać Gospodarza w dwóch krakowskich „Weselach” Wyspiańskiego: w reżyserii Jana Klaty w twoim Starym Teatrze i w reżyserii Mai Kleczewskiej w Słowackim. Jak to się dzieje, że ten tekst tak w nas siedzi?
– Mam we krwi „Wesela” bardzo wiele. Niedawno w Warszawie, w Teatrze Narodowym, graliśmy „Wesele” Klaty. To było 100. przedstawienie. A „Wesele” Kleczewskiej w Teatrze Słowackiego właśnie miało 50. przedstawienie. Zagrałem też Czepca w „Weselu” w Radiu Kraków.
Czyli „Wesele” masz pod skórą.
– Tak, absolutnie. A jeszcze biorę udział w wydarzeniu teatralnym „Weselisko”, czyli
