Świat jest jeden

Świat jest jeden

Niwelowanie nierówności to warunek przetrwania świata. Jeśli sytuacja się nie zmieni, biedni rzucą się do gardeł bogatym

Prof. Michał Kleiber – przewodniczący Komitetu Prognoz „Polska 2000 Plus” Polskiej Akademii Nauk, w latach 2007-2015 prezes PAN, w latach 2001-2004 minister nauki i informatyzacji.

Panie profesorze, 45 lat temu ukazał się raport Klubu Rzymskiego „Granice wzrostu”. Czy od tego czasu zbliżyliśmy się do tych granic?
– Wprawdzie wiele prognoz z „Granic wzrostu” się nie sprawdziło, ale ta publikacja uruchomiła pokłady społecznej odpowiedzialności za świat. Mimo to dzisiaj, niestety, jest gorzej niż 45 lat temu.

Z odpowiedzialnością czy rezerwami wzrostu?
– Z jednym i z drugim. Z powodu niedostatku refleksji świat jest bliżej granic wzrostu niż w 1972 r., a wielu politykom ciągle nie chce się o tym poważnie myśleć.

Bomba demograficzna

W czasie publikacji „Granic wzrostu” na Ziemi żyło ponad 4 mld ludzi, obecnie – ok. 7,5 mld. Czy powinniśmy się bać przeludnienia?
– Wśród wyzwań stojących przed ludzkością problem demografii pozostaje jednym z najważniejszych. Obecnie liczba ludności na Ziemi rośnie w tempie 1 mld w ciągu 12 lat, a to oznacza, że w 2030 r. będzie nas pewnie prawie 9 mld.

Ziemia nas wyżywi?
– Ziemia zdoła wyżywić jeszcze kilka dodatkowych miliardów ludzi, ale łączy się z tym konieczność zasadniczych, dalekosiężnych zmian w polityce i ludzkiej mentalności. W polityce, bo prawie cały przyrost demograficzny następuje w krajach, które nie są w stanie zadbać o choćby podstawowy dobrostan swoich obywateli. To oznacza, że niepowiększająca się część populacji będzie musiała zadbać o tę powiększającą się część. Problem mentalności polega m.in. na ostrym sprzeciwie wobec (ściśle kontrolowanych!) upraw genetycznie zmodyfikowanych, podczas gdy w wielu regionach świata jest to jedyna droga zapewnienia dostatecznej ilości pożywienia. 70% wody pitnej na świecie zużywa rolnictwo, a tej wody brakuje, zwłaszcza w Afryce. To jedna z przyczyn fali migracyjnej, z którą mamy obecnie do czynienia i która z pewnością szybko nie zaniknie. A Europa jest i pozostanie najbliższym i najbardziej atrakcyjnym celem tej współczesnej wędrówki ludów.

Kiedyś ludzkość rosła liczebnie daleko od nas – w Chinach i Indiach. Od kilku dziesięcioleci mamy do czynienia z eksplozją demograficzną w Afryce. W 1950 r. mieszkało w niej niespełna 230 mln osób, obecnie – miliard więcej, ponad 200 mln cierpi z powodu niedożywienia. Jak rozbroić tę bombę?
– Demografia z całą pewnością doprowadzi do zasadniczych zmian na świecie, przy tym nie ma gwarancji, że zmiany te przebiegać będą spokojnie, bez wielkich konfliktów. Trzeba się odwoływać do mądrości polityków, którzy dzisiaj, niestety, zbyt często nie rozumieją skali narastających problemów. Niezwykle szkodliwy jest krótki horyzont czasu, w jakim planują swoje działania, często tylko do następnych wyborów. Brakuje dalekosiężnych strategii opartych na prognozach rozwoju globalnych wydarzeń.

Multimiliarderzy w mikrobusie

Jeszcze niedawno spodziewano się napływu głównej fali nielegalnych migrantów i uchodźców do Unii Europejskiej ze wschodu, dlatego siedzibę Fronteksu (Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej) ulokowano w Warszawie.
– Obecna fala migracji z Afryki jest m.in. efektem podjęcia w ostatnich dekadach przez państwa uznające się za demokratyczne próby przeszczepienia własnego modelu państwom, które nie były do tego przygotowane. Amerykanie, wspomagani przez kilka krajów europejskich, kierując się niewątpliwie szczytnymi hasłami, doprowadzili do katastrofy społecznej w krajach północnej Afryki. Rozumiem, że komuś jest trudno zasnąć, wiedząc, że obywatelom krajów autorytarnie rządzonych dzieje się krzywda. Niestety, odrębności kulturowe, odwieczne obyczaje i niedostatki edukacji sprawiają, że gwałtowna zmiana sytuacji jest tam niemożliwa. Na szczęście zdajemy sobie sprawę, że np. w Chinach taka próba musiałaby zakończyć się nieobliczalną w skutkach katastrofą. Należy więc oprzeć się na modelu demokracji, który troszczy się o sprawiedliwość i dobrostan obywateli we własnym kraju, nie narzucając arogancko takiego samego modelu innym państwom, mając nadzieję, że dojdą do niego w pokojowym procesie przemian. Trzeba wierzyć, że przy dzisiejszym globalnym obiegu informacji udane rozwiązania polityczne – zapewniające rozwój i zapobiegające nadmiernym nierównościom społecznym – okażą się z czasem wzorcem mobilizującym do zmian w krajach dzisiaj kulturowo dalekich od nas.

Mimo szybkiego wzrostu liczby ludności świata odsetek głodujących mieszkańców Ziemi się zmniejsza.
– Bieda ma charakter nie tylko bezwzględny, ale także względny, związany z percepcją istniejących nierówności. Bezwzględna bieda na szczęście maleje, ludziom na świecie – statystycznie rzecz biorąc – żyje się lepiej. Natomiast rośnie bieda względna, czyli obiektywne czy choćby subiektywnie odbierane poczucie krzywdy. Niedawno brałem udział w konferencji, na której bardzo wybitny uczony stwierdził, powołując się na raport organizacji charytatywnej Oxfam, że jeszcze niedawno multimiliarderzy dysponujący łącznie majątkiem równym stanowi posiadania biedniejszej połowy mieszkańców Ziemi zmieściliby się w autobusie, obecnie wystarczyłby im mikrobus – byłoby ich podobno zaledwie ośmiu. To tylko jeden spektakularny symbol kolosalnych nierówności, przykłady tego typu można jednak bez trudu mnożyć. Kiedyś człowiek biedny potrafił być szczęśliwy, bo nie wiedział, że są osoby bogate, mające zapewnione dłuższe i komfortowe życie dzięki lepszemu jedzeniu, mieszkaniu, opiece lekarskiej. Dziś cały świat z każdego punktu Ziemi widać jak na dłoni. Świadomość nierówności rośnie jeszcze szybciej niż same nierówności.

To czynnik rewolucyjny?
– Jak najbardziej! Troska o niwelowanie nierówności ma zupełnie inny charakter niż 20-30 lat temu. Wtedy miała ona wymiar etyczny, dziś jest warunkiem pokojowego przetrwania. Jeśli sytuacja się nie zmieni, biedni rzucą się do gardeł bogatym – zamachy terrorystyczne już dzisiaj mają przecież takie podłoże, choć ich organizatorzy z zasady przywołują inne przyczyny – najczęściej religijne.

Rachunki krzywd

Może wystarczą gardła tych ośmiu najbogatszych…
– Oni akurat nie są tacy straszni, przecież ich pieniądze znajdują się w obiegu: inwestują, zapewniają pracę i źródło utrzymania. Problem wynika z coraz głośniej stawianego przez mieszkańców krajów biednych pytania: dlaczego nam jest tak źle, podczas gdy inni mają tak dobrze? Przypominają kolonializm, rabunkową eksploatację zasobów, politykę ponadnarodowych korporacji korumpujących kolejne rządy czy nawet inicjujących zamachy stanu. Trzeba o tym wszystkim pamiętać i jak najszybciej zwiększyć pomoc dla krajów biednych. To jest bezwzględnie konieczne – jak powiedziałem, nie tylko z powodów moralnych, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. A taka pomoc, żeby była skuteczna, musi wzrosnąć pewnie dziesięciokrotnie w stosunku do tego, co robimy dzisiaj. Dotyczy to także Polski, która przekazuje na ten cel bardzo drobny ułamek PKB. Oczywiście efektywna pomoc jest bardzo trudna, bo w krajach autorytarnych środki pomocowe trafiają najczęściej wprost do rąk tyranów. Trzeba tu szukać dobrych rozwiązań – żaden kraj nie sprzeciwi się np. budowie szkół czy szpitali. Takie samo podejście dotyczy problemu uchodźców: należy szukać dobrych rozwiązań. Jednym z nich jest otwarcie tzw. korytarzy humanitarnych dla osób rzeczywiście potrzebujących wsparcia. Jakoś nie słyszę jednak deklaracji poparcia tej inicjatywy.

Z sondażu „Rzeczpospolitej” wynika, że sprzeciwia się jej ponad 60% Polaków.
– Tę opinię trzeba traktować poważnie. Jesteśmy w trudnym momencie: obserwujemy liczne zamachy w zachodniej Europie, narasta atmosfera wielkiej nieprzychylności dla muzułmanów. Na to wszystko nakłada się fakt, że po wojnie Polska stała się – nie z własnej winy – chyba najbardziej homogenicznym etnicznie krajem na kontynencie. Przez wiele lat oglądano się na widok idącej ulicą osoby o innym kolorze skóry. Potrzebny jest inny przekaz – m.in. ze strony polityków. Korytarze humanitarne mogłyby być dobrym elementem tego przekazu, dowodem, że można pomóc osobom naprawdę potrzebującym bez stwarzania zagrożeń dla kraju. Polska musi się pogodzić z faktem, że przyszłość będzie z pewnością wymagała pewnej otwartości kulturowej. Trzeba rozważnie szukać optymalnego sposobu przygotowywania się na ten proces, unikając skrajności, czyli totalnego sprzeciwu wobec przyjmowania jakichkolwiek uchodźców, ale także nieprzemyślanego, wyrządzającego w efekcie więcej społecznego zła niż dobra, otwierania granic w ramach filozofii tzw. polityki powitalnej.

Wracając do demografii – ile osób jest w stanie wyżywić Ziemia?
– Tego nie da się dokładnie oszacować, z pewnością jednak co najmniej do połowy stulecia nie zbliżymy się do granicy, za którą barierą przyrostu ludzkości będzie problem wyżywienia. Pamiętajmy, że obecnie na świecie więcej osób umiera z otyłości niż z głodu.

Słońce i atom

Biedni lubią mięso, ale hodowla zwierząt ogranicza produkcję roślinną, pochłania mnóstwo energii i przyczynia się do efektu cieplarnianego.
– Hodowla jest wielkim problemem, ale powiedzenie, że od dzisiaj nie jemy mięsa, niczego nie zmieni. Należy spokojnie tłumaczyć, dlaczego produkcja mięsa jest szkodliwa dla świata, i mieć nadzieję, że za 20 lat jego konsumpcja istotnie się zmniejszy.

W „Granicach wzrostu” zakładano szybkie wyczerpywanie zasobów Ziemi. Mimo przyrostu liczby ludności, ogromnego wzrostu produkcji, nikt dziś nie straszy np., że zapasy ropy naftowej wyczerpią się najpóźniej w 2020 r.
– To fakt, także w Polsce często korygowaliśmy wcześniejsze prognozy dotyczące wielkości zasobów energetycznych. Ale to wcale nie znaczy, że bogactwa Ziemi są nieograniczone. A eksploatacja energetycznych surowców kopalnych ma istotny wpływ na nasze środowisko naturalne oraz na postępujące zmiany klimatu. Dzisiaj nie ma jednego wspólnego pomysłu, jak zaradzić temu zagrażającemu naszej planecie zjawisku. W przewidywalnej przyszłości odnawialne źródła energii (OZE) są w stanie zaspokoić pewnie nie więcej niż kilkanaście procent szybko rosnącego na świecie zapotrzebowania na energię.

Niemcy mają jej już więcej z OZE.
– Dokonali tego olbrzymim kosztem, teraz sami trochę tego żałują, bo przy wszystkich korzyściach nie wygrali w tym zakresie wyścigu innowacyjności, a to było ich wielką ambicją.

Ale twierdzą, że energia z OZE tanieje i jej cena zrówna się z ceną energii ze źródeł nieodnawialnych.
– Mimo wszystko OZE nie załatwią problemu, działają przecież wtedy, gdy świeci słońce bądź wieje wiatr. Musimy mieć stabilne źródła energii, które zapewnią dostawy na stałym poziomie. W sukurs przychodzi energetyka jądrowa. Jednak wśród zwolenników OZE jest wielu przeciwników elektrowni atomowych, co jest trochę paradoksalne. Bo jeśli nie surowce kopalne, to co innego miałoby zabezpieczyć ową stabilność dostaw?

Niemcy rozwijają OZE i jednocześnie zwijają reaktory jądrowe.
– I wbrew składanym deklaracjom rośnie im emisja gazów cieplarnianych. Nie widzę w tym logiki. Weźmy Francję, która ma niemal 60 reaktorów, najstarsze liczą ponad 40 lat, a nie było tam żadnej poważniejszej awarii. Te, które się wydarzyły na świecie, np. w Czarnobylu, spowodował błąd ludzki. Kilka lat pracowałem w Japonii, kierując zespołem zajmującym się przygotowywaniem systemu oceny bezpieczeństwa reaktorów jądrowych. Niestety, nie poproszono nas, aby wśród dziesiątków czynników wpływających na bezpieczeństwo istniejących reaktorów uwzględnić także efekt ewentualnego tsunami. Kilka tygodni po moim powrocie do Polski doszło do katastrofy w Fukushimie. Dzisiaj wiemy, że gdyby elektrownia została zbudowana nie nad samym oceanem, lecz kilkanaście kilometrów od brzegu, skutki żywiołu byłyby zupełnie inne. Dzisiejsza wiedza pozwala na racjonalną minimalizację ryzyka towarzyszącego energetyce jądrowej.

W Polsce węgiel trzyma się mocno. Budujemy 1000-megawatowy blok węglowy w Ostrołęce.
– No właśnie. Choć zatrudnienie w górnictwie spadło z przeszło 400 tys. do 90 tys. osób, ta branża wciąż jest dla kolejnych rządów problemem politycznym. Obecnie nie ma alternatywy dla węgla, ale konieczny jest plan stopniowego ograniczania jego wydobycia. Ciągle nie możemy się doczekać perspektywicznej strategii rozwoju energetyki, która wskaże, czym i w jakim czasie zastąpimy węgiel.

Chiny – największy producent i konsument węgla na świecie – podjęły przed rokiem decyzję o likwidacji 1000 kopalń i wstrzymaniu budowy nowych. Dziś są już największym producentem siłowni wiatrowych i paneli fotowoltaicznych.
– Niemcy przeznaczyli na fotowoltaikę ogromne pieniądze, a teraz okazuje się, że najlepsze i najtańsze panele produkują Chińczycy. Ale oni mają prawdziwy przymus powodowany zanieczyszczeniem środowiska – wystarczy pooddychać chwilę pekińskim powietrzem, żeby się o tym przekonać.

Zgubne wzorce

Byłoby jeszcze gorzej, gdyby wskaźnik motoryzacji w Chinach był taki sam jak w Polsce – prawie 600 samochodów na 1000 mieszkańców. Ale może za jakiś czas nas dogonią.
– To kolejny fundamentalny problem krajów rozwijających się: naśladownictwo stylu życia i wzorców konsumpcyjnych społeczeństw zachodnich. Jest to droga prowadząca wprost do katastrofy. Gdyby dziś wszyscy mieszkańcy Ziemi zużywali tyle jedzenia, energii i innych towarów co Amerykanie, jutro nastąpiłby koniec świata! Mówiłem o zjawisku szerokiej wizualizacji wydarzeń na świecie – ono dotyczy także upowszechnienia przekonania, że konsumpcja na wzór świata Zachodu jest ideałem, do którego należy dążyć. I tu jest następny temat do refleksji dla polityków – co zrobić, by przekonać obywateli Zachodu, że można zmienić styl życia i być szczęśliwym bez zachłannej konsumpcji. W przeciwnym razie wzorce Zachodu będą kopiowane ze zgubnymi tego skutkami. Jest tu bardzo wiele pracy do wykonania, ale nie jestem pewien, czy w ogóle zostanie ona podjęta, ponieważ politycy są w pułapce demokratycznego populizmu. Trudno się spodziewać, by w obliczu czekających ich wyborów przekonywali obywateli np. do zamiany samochodu na miejski autobus.

Członkowie Klubu Rzymskiego sądzili, że kierowcy przesiądą się do pociągów na poduszce magnetycznej. Nie docenili miłości do własnych czterech kółek.
– Na świecie jest mnóstwo rzeczy do zrobienia, ale ich wykonanie będzie możliwe tylko wtedy, gdy zespoli się aktywność odgórna, czyli polityków, i oddolna – świadomych wyzwań obywateli popychających polityków w prawidłową stronę. Niezbędna jest szeroka edukacja, wypełnienie przestrzeni publicznej nie tylko bieżącymi bijatykami politycznymi, ale także sprawami kluczowymi dla przetrwania ludzkości. To dotyczy nie tylko Polski, konieczna jest ponadnarodowa polityka zmierzająca do utrzymania globalizacji w ryzach umiarkowanej konsumpcji. ONZ niestety tej roli nie wypełnia dostatecznie skutecznie.

G20?
– Państwa tej grupy mają własne interesy, nie sądzę, by przesadnie intensywnie myślały o całym świecie. Opowiadam się za tworzeniem różnorodnych ponadnarodowych porozumień i wypracowywaniem wspólnej polityki. Słyszę opinie, że państwa narodowe powinny być suwerenne, przy tym suwerenność jest pojmowana w sposób wąski: nikt nie ma prawa wtrącać się do naszych spraw. Dla mnie suwerenność oznacza możliwość suwerennego podejmowania decyzji o własnym losie. Jeśli my, Polacy, samodzielnie zdecydujemy na przykład o scedowaniu części decyzji na szczebel ponadnarodowy, nie oznacza to moim zdaniem utraty suwerenności. Żadne państwo nie jest w stanie myśleć o całym świecie, a takie myślenie, czyli traktowanie świata jako integralnej całości, jest warunkiem przetrwania ludzkości. Muszą powstać ponadpaństwowe mechanizmy umożliwiające dbanie o tak rozumianą naszą wspólną przyszłość.

Globalny rząd?
– Słowo rząd jest oczywiście zbyt mocne, ale jakaś forma globalnej decyzyjności w sprawach łączących nas wszystkich wydaje się nieunikniona. W zglobalizowanym świecie zagrożenia są wspólne i mają uniwersalny charakter. Ze względu na postęp technologiczny i nowe możliwości komunikowania się nastąpiło ogromne przyśpieszenie procesów rozwojowych – to, co powstawało kiedyś w ciągu dziesiątków lat, obecnie staje się realne wielokrotnie szybciej. Do tego dochodzi kumulatywność zjawisk – wiele elementów łączy się ze sobą, tworząc swoistą synergię efektów. Wyraźnie widać to choćby na przykładzie powstających w wielkim tempie megamiast – obserwujemy tu niekontrolowane nakładanie się na siebie trendów demograficznych, podziałów społecznych generujących przestępczość, konsekwencji zanieczyszczenia środowiska czy paradoksów współczesnego transportu w postaci niekończących się ulicznych korków. Globalne współdecydowanie oczywiście wymaga odpowiedniej legitymizacji i wiarygodności organów podejmujących decyzje oraz przestrzegania niezbywalnej zasady pomocniczości – decyzje powinny zapadać na najniższym możliwym poziomie gwarantującym ich skuteczność. Sprawy uniwersalne musiałyby być rozstrzygane na poziomie globalnym, wiele innych spraw na poziomie poszczególnych kontynentów, rozwiązywanie problemów wewnątrzkrajowych musi zaś pozostać w gestii poszczególnych państw.

Przetrwamy?
– Przy całym sceptycyzmie zachowuję umiarkowany optymizm – jeżdżąc po świecie, widzę coraz więcej ludzi wrażliwych i światłych, zdających sobie sprawę z potrzeby wprowadzenia do przestrzeni publicznej poważnej refleksji na tematy przyszłości całej ludzkości. A to powinno zaowocować zmianami w realizacji najpiękniejszej idei, jaką zna ludzkość – idei międzyludzkiej solidarności, dostosowaniem programów edukacyjnych i socjalnych do wymogów współczesności, wyborami polityków zdolnych do zawierania racjonalnych kompromisów gwarantujących przetrwanie naszej cywilizacji. To się musi stać – nigdy nie uwierzę w naszą niemożność podjęcia działań zapobiegających widocznym na horyzoncie zagrożeniom.

Wydanie: 28/2017

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. toczek
    toczek 10 lipca, 2017, 17:26

    Z artykułu w wersji papierowej:

    „Jeszcze niedawno spodziewano się napływu głównej fali nielegalnych migrantów i uchodźców do Unii Europejskiej ze wschodu, dlatego siedzibę Frontexu […] ulokowano w Warszawie.”

    Jak dobrze, że przewodzą nami tak światli i dalekowzroczni politycy. Z takimi liderami stawimy czoła największym nawet kryzysom.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy