Nie będzie cicho na Rozbrat

Nie będzie cicho na Rozbrat

Jesteśmy partią wielu ojców. Wielu tenorów, basów, barytonów; w tej partii zawsze chór śpiewał głośniej i donośniej niż najlepszy nawet solista

Rozmowa z Krzysztofem Janikiem, ministrem administracji i spraw wewnętrznych, do soboty sekretarzem generalnym SLD

– Leszek Miller mówił, że pod dachem SLD skryło się różne ptactwo i nie są to tylko orły. Dalej tak jest?
– Oczywiście, że tak. SLD to masowa partia, licząca ponad 115 tys. członków. Przychodzą do niej ludzie kierujący się różnymi motywacjami. Takie jest życie. Już dawno rozstałem się z idealizmem, z przekonaniem, że tylko względy ideowe są głównym motywem aktywności politycznej. Także w SLD są osoby, które obecność w partii traktują jako przepustkę do kariery życiowej, są tacy, którzy łakną władzy. I są też tacy, którzy potrafią niewiele, natomiast aktywność publiczna pozwala im zdobywać środki na utrzymanie. Wszędzie na świecie jest tak samo. Siła partii polega na tym, że ludziom o nieco gorszych motywacjach – ja ich nie potępiam, oni też dźwigają tę partię – potrafi postawić barierę.
– Czy SLD potrafi ją stawiać?
– Sądząc po wynikach wyborczych – chyba tak. Dzisiaj nie można powiedzieć, że oto otworzyły się drzwi do niekompetencji, arogancji intelektualnej i politycznej. Gdy mnie pytają o zmiany w spółkach skarbu państwa, to zawsze odpowiadam: proszę mi wskazać spółkę, w której te zmiany nastąpiły na gorsze.
– Jaką partią jest w tej chwili SLD? Czy jest lewicową, czy centrową?
– Jest lewicową. Aczkolwiek zmuszoną przez warunki zewnętrzne do działań determinowanych pragmatyzmem. Poszukiwaniem najbardziej efektywnych sposobów wyjścia z kryzysu gospodarczego. Tutaj nie zawsze da się konsekwentnie stać na gruncie interesów najsłabszych grup społecznych.
– Jak można stać, skoro – jak wynika z oświadczeń majątkowych – posłowie SLD należą do grupy ludzi bogatych?
– W swoim życiu przepracowałem 32 lata. Trudno wymagać, żebym niczego nie posiadał. Natomiast na tle polityków Platformy Obywatelskiej, Samoobrony, nie wydaje mi się, żebyśmy stanowili jakąś grupę krezusów.
– Jak więc pan ocenia roszczenia tych ludzi SLD, którzy są żądni stanowisk? Czytamy w gazetach, że oto stoi wielotysięczna armia i czeka na stołki.
– To przesada. Na pewno lepiej znam SLD niż dziennikarze głoszący te teorie. I nie odczuwam takiego ciśnienia. Nie ma ciśnienia tysięcy ludzi kiedyś wyrzuconych z pracy, którzy pałają żądzą odwetu. Są pojedyncze przypadki. Na to nakłada się inny problem – otóż obecne bezrobocie także jest odczuwalne w SLD. To są takie ciche oczekiwania – nie takie, że dostanę stanowisko, ale że SLD załatwi mi pracę, tak że będę mógł cokolwiek zarobić. Nie zawsze to nam się udaje.
– Jeżeli trzeba jednemu załatwić, innego trzeba wyrzucić…
– Nie zawsze tak jest. Jest naturalny ruch kadrowy. Z administracji co roku odchodzi około 5% ludzi. Więc mogę odpowiedzieć na wszelkie tego typu zarzuty: pokażcie mi, gdzie gorszy zastąpił lepszego. I dajcie nam też prawo wyboru. Jeśli kuratorem na Podlasiu jest wybitny działacz licznych partii prawicowych, to bardzo przepraszam, podejrzenie, że będzie realizował politykę lewicowego rządu, jest bezzasadne. On nie będzie jej realizował. Tu mamy prawo wymienić go na człowieka bliższego naszym poglądom, co nie znaczy, że gorszego.
– Jaka jest granica tej wymiany?
– Jak ktoś używa jakichś liczb – 4 tys., 40 tys. – to bredzi, daje świadectwo nieuctwa. W administracji rządowej stanowisk kierowniczych do obsadzenia w drodze konkursów mamy około 1,7-1,8 tys. Do tej pory obsadzono zaledwie około 100. W urzędach wojewódzkich powinno pracować 9030 osób. Zatrudnionych jest ponad 1050, ponieważ przed wyborami przyjmowano, jak leci, nie patrząc na siatkę etatów, fundusz płac itd.
– Nie złościło pana, kiedy prasa pisała, że tak tu cicho na Rozbrat?
– Złościło. Bo to jest postrzeganie SLD przez pryzmat kierownictwa. W Polsce w ogóle partie polityczne są identyfikowane personalnie. Nikt nie powie Prawo i Sprawiedliwość, każdy powie partia braci Kaczyńskich. Mówi się Partia Trzech Tenorów, Partia Leppera, partia ojca Rydzyka. A my jesteśmy partią wielu ojców. Wielu tenorów, basów, barytonów; w tej partii zawsze chór śpiewał głośniej i donośniej niż najlepszy nawet solista. Co nie znaczy, że lekceważymy solistów, że moglibyśmy bez nich żyć. Piękny koncert to są i soliści, i chór, a jak trzeba, to i baletu trochę się przyda. Więc fakt, że na Rozbrat było trochę ciszej, nie oznaczał, że ciszej było w siedzibach SLD w innych miastach.
– Nie odnosi pan wrażenia, że Sojusz jest mijany z lewej strony przez Samoobronę i PSL, które lepiej odzwierciedlają interesy zwykłych ludzi?
– Oj… Z lewej czy z prawej strony może nas mijać, kto chce, jeśli będziemy spoglądali na głoszone hasła. Ale sztuka polityki, sztuka realizacji swoich idei nie są jedynie sztuką ich głoszenia. Spora część naszych mediów, tak zwanych autorytetów, wyrosła na kulcie słowa. Którym to słowem nie tylko pieści rzeczywistość, ale też sądzi, że ją kreuje. Oczywiście, słowo jest ważne, ale oprócz słowa musi być i czyn.
– Prasa pisze o różnicach zdań pojawiających się w SLD, o rodzących się konfliktach…
– Kiedy czytam te opinie, te pseudoanalizy, bardzo dużo z nich się dowiaduję. Zwłaszcza ostatnio bardzo dużo się dowiedziałem o naszych stosunkach z prezydentem. Zawsze mi się wydawało, że one są dobre, tymczasem… Jeśli o mnie chodzi, nasza znajomość trwa ze 25 lat. Więc czasem się awanturujemy, ale częściej pijemy wódkę i omawiamy różne zadania, które trzeba zrealizować. Oczywiste jest, że rząd jest od czego innego, a prezydent od czego innego. Oczywistym jest, że różni nas stosunek do wielu zjawisk. My nie możemy zapominać o perspektywie 2005 r., prezydent nie musi o niej pamiętać, to są różnice, które czasem powodują spory. Natomiast z tego, że prezydent kiedyś do mnie zadzwonił i krzyczał na mnie przez trzy minuty, po czym ja się odkrzykiwałem przez minutę… wyprowadzać z tego jakikolwiek wniosek o konflikcie – to jest chciejstwo. Rozumiem, w ramach walki z SLD jest potrzebne stworzenie wrażenia, że to taki sam szajs jak inni – że oni też się kłócą, żrą, tylko nakrywają to kołdrą.
– Nie kołdrą, tylko dywanem. To jest walka buldogów pod dywanem.
– Pamiętam to określenie użyte w jednej z gazet… Na szczęście, jesteśmy partią normalną. Oczywiście, są u nas różnice poglądów, różnice interesów, są konflikty personalne, ambicjonalne. Ale to wszystko załatwiamy podczas obrad kierownictwa, zarządu, posiedzenia Rady Krajowej. Nie musimy z tym biegać po gazetach. Na świecie jest zresztą podobnie – jak się idzie do gazety poskarżyć na kolegów, to nigdy się nie skarży na nich, tylko idzie się ogłosić, że zakłada się własną formację.
– Ale w SLD wciąż istnieją potencjalne ogniska zapalne. Chociażby konflikt pokoleń – młodzi działacze są blokowani przez starszych.
– Spójrzmy na sekretarzy rad wojewódzkich, to jest realna funkcja: średnia ich wieku wynosi 34 lata. Więc trudno powiedzieć, że jest jakiś konflikt. Natomiast aktualny jest stary spór, w którym momencie starzy muszą ustąpić młodszym. Jak kiedyś nie było młodych na lewicy, to oczywiście oni mieli ekstra warunki. Pomagaliśmy im. Natomiast dzisiaj młodzież stanowi gdzieś około jednej trzeciej partii. To już nie jest towarzystwo, wobec którego trzeba stosować taryfę ulgową. Ja im zawsze mówiłem: jak chcecie zostać sekretarzem generalnym, to mnie musicie wygryźć. Dawniej trochę się posuwałem, a dzisiaj jesteście moimi partnerami. Znacie się na polityce, macie kwalifikacje – wygryźcie mnie.
– Nie za dużo władzy daliście liderom wojewódzkim?
– Jeżeli struktura ma być silna, wielką sztuką jest znalezienie niezbędnej równowagi pomiędzy kierownictwem, które narzuca linię polityczną, poziom intelektualny dyskursu i daje twarz, a tymi, którzy na co dzień pracują w tej strukturze. Więc, co do baronów – to myśmy ich wykreowali. Oni są członkami zarządu, to nie jest pozastatutowa władza. A my, jako jedyna partia, dwa razy do roku robimy narady szefów powiatów. Przyjeżdżają do Warszawy i dyskutujemy z nimi.
– To mechanizm kontrolny?

– Współodpowiedzialności oraz ucierania się opinii. Nikt o to nie pyta, ale przecież to, że kilku naszych kolegów nie kandydowało w tych wyborach, a kilku kandydowało z dalszych miejsc, nie zawsze wynikało z ich dobrej woli. To jest kwestia poziomu wymagań.
– Z iloma działaczami się rozstaliście?
– Statystycznie, usuwamy z SLD jednego miesięcznie. Z różnych powodów. Czasem są to powody powszechnie znane, typu alkohol-kierownica, ale także usuwamy z powodów wewnątrzpartyjnych.
– Prasa o tych konfliktach donosiła wielokrotnie. Na przykład w Częstochowie.
– Rozwiązaliśmy go. Odbył się zjazd miejski SLD, koledzy przegrali, zaproponowaliśmy im inne obszary aktywności.
– A w Koszalinie? Tam SLD pękł na dwie części. I oddał władzę…
– Bywa. To jest żywy organizm.
– I pan, i Leszek Miller marzyliście o partii, która przypominałaby niemiecką SPD. Pamięta pan zjazd SPD, stoiska poszczególnych organizacji? Jedni chwalili się, że naprawiają rowery i dają je ubogim dzieciom, inni regenerowali telefony komórkowe i dawali je emerytom. Wszyscy starali się być użyteczni. Natomiast jak na kongresie zorganizowały swoje stoiska organizacje SLD, to były tam kaszanka i piwo.
– SPD ma ponad 130-letnią historię. Tam istnieje ciągłość formacyjna. W Polsce lewica była silniej podzielona niż w Niemczech. Tak na dobrą sprawę dopiero po 1990 r. zaczęliśmy budować formację od nowa. Dokonując przy tym pewnego szpagatu. Z jednej strony, trzeba było bronić – takie były czasy – dorobku wielu ludzi, dorobku pewnych kręgów PZPR, tych, które zachowały trzeźwość myślenia. A z drugiej strony, patrzeć w przyszłość.
– Jak SLD da sobie radę jako partia rządząca? W opozycji Sojuszowi szło lepiej…
– Opozycję trzeba traktować jako czas na budowę partii, na zdobywanie wpływów. A potem, po zdobyciu władzy, próbować utrzymać tę strukturę. I brać na siebie niepopularne decyzje. Nie sądzę, żeby SLD teraz dynamicznie się rozwijał. Lizusy nie przyjdą do partii, która sprawuje rządy w tak trudnym momencie. Natomiast wierzę, że będziemy efektywnym rządem. I że główna linia batalii politycznej, która ma dziś miejsce – wejście do Unii Europejskiej, a zarazem wyjście z obszarów dotychczasowych polskich lęków i zapóźnień – to może być coś, co zachęci młodych do polityki.
– Nie obawia się pan sytuacji, że SLD nie będzie bronił rządu, tylko walczył o własną popularność w regionie? Jak „Solidarność” w okresie rządu Buzka?
– Jeśli tak będzie, to będzie to i koniec partii, i koniec rządu. I skończymy poza parlamentem.
– Czy SLD jest antykościelny?
– SLD jest przeciwny aspiracjom i ambicjom politycznym części hierarchii. Jest na pewno przeciwny obecności Kościoła na rynku polityki. Bo to jest taka obecność bez odpowiedzialności. Natomiast nie ma u nas zjawisk niechęci do Kościoła, nienawiści.
– A warto się w tej chwili spierać o konkubinat? Przed referendum europejskim?
– My tych sporów nie unikniemy. To nie jest tak, że ta kołderka referendalna ma przykryć różnice zdań, które funkcjonują w polskim obiegu myślowym czy ideowym. Ale to, że mogę się spierać z częścią hierarchów o związki partnerskie, nie oznacza, że razem z nimi, ramię w ramię, nie będę walczył o wejście Polski do Unii Europejskiej albo z nadmiarem przemocy w mediach.
– Macie pomysł na wybory samorządowe? Na hasła? Wie pan, że wrzesień to fatalny miesiąc dla rządzących, bo jest to dołek nastrojów społecznych?
– Wybory powinny być na wiosnę, Nie ze względu na interes SLD, ale ze względu na budżet oraz wagę debaty publicznej. Od lat kampania parlamentarna nie jest żadną debatą publiczną, lecz prześciganiem się na „dorzynkach”. Ubolewam, że w tym roku będzie podobnie. Ale mam nadzieję, że ostatni raz. Pójdziemy do tych wyborów z jakimś dorobkiem samorządowym, z kilkoma dobrymi pomysłami na umocnienie samorządu. Tu potrzebna jest dobra ustawa o finansach komunalnych, potrzebne są rozstrzygnięcia dotyczące kontraktów regionalnych. Potrzebne jest zbudowanie infrastruktury, która będzie służyć wykorzystaniu pieniędzy unijnych.
– To nie są dobre hasła wyborcze.
– Ci, których cieszą radykalne zawołania, bijatyka, na ogół do wyborów nie chodzą. Chodzą ci, którzy oczekują albo zasadniczej zmiany, albo kontynuacji.
– Pańskim następcą będzie Marek Dyduch.
– Jak wygra wybory.
– Więc będzie kierował partią. A pan wojewodami. Kto z was będzie ważniejszy?
– W polityce masz tyle wpływów, ile sobie wywalczysz. Więc nie będzie tak, że będę się ścigał z Markiem Dyduchem o władzę. W tej partii problem, kto jest ważniejszy, rozstrzyga głosowanie. A wszystkie istotne decyzje w SLD są osiągane w trybie negocjacyjnym, konsultacyjnym.
– Już nigdy nie wróci pan na stanowisko sekretarza generalnego?
– Myślę, że nie. Dwa razy nie powinno się wchodzić do tej samej rzeki. A jeśli chcemy się rozwijać intelektualnie i programowo, to jednak muszą przychodzić do nas młodsi.

 

 

Wydanie: 8/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy