Pod sztandarem zemsty

Pod sztandarem zemsty

Doprowadziliśmy do powstania Państwa Islamskiego, bo finansowaliśmy opozycję w Syrii

Prof. Janusz Danecki – arabista, językoznawca i literaturoznawca, pracownik Katedry Arabistyki i Islamistyki Uniwersytetu Warszawskiego

Czy mamy się bać radykalnego islamu? Czy tzw. Państwo Islamskie reprezentuje fanatyków religijnych?
– Przecież nie boimy się islamu, obawiamy się terrorystów, zamachów, czyli czegoś, z czym mamy do czynienia od początków ludzkości. Boimy się przestępców i bandytów, a oni byli zawsze. Tym razem chodzi o to, że ci przestępcy terroryści posługują się islamem, mówią: my to robimy w imię Allaha. Ale nie o islam przecież tutaj chodzi, lecz o bandytyzm, terroryzm. Państwo Islamskie reprezentuje bandytyzm.
Możemy więc powiedzieć, że to państwo nieprawne, zdominowane przez bandytów. Czy to w ogóle jest państwo?
– Takie pytanie można zadać. Niby są tam jakieś struktury państwowe – wojsko, administracja, sądownictwo…
I nawet jest kalif – choć samozwańczy.
– I na tym polega jego sukces. Ale czy to rzeczywiście państwo? Działa przecież tak naprawdę w próżni społecznej. Sialiśmy na Bliskim Wschodzie spustoszenie, rozbijając poprzednie ośrodki władzy, a potem napuszczając na siebie różne ugrupowania. Tak się stało w Iraku – po okupacji amerykańskiej, a w tym polskiej…
I to był początek Państwa Islamskiego, właśnie w Iraku.
– Tak. A w ogóle zaczęło się od Al-Kaidy i jej przywódcy Abu Musaba az-Zarkawiego, który został zabity. To on był autorem pierwszych zamachów terrorystycznych i prekursorem Państwa Islamskiego, które zaczęło działać pod sztandarem zemsty.
Agresja rodzi agresję. I ponieważ my, mam na myśli USA i Europę, chcieliśmy u nich zaprowadzić swój porządek, oni odpowiedzieli Al-Kai­dą, a potem Państwem Islamskim.
– Niestety, są precedensy pokazujące, że w tej nowej agresji można się posługiwać terroryzmem i odwoływać do ideologii. I wtedy jesteśmy usprawiedliwieni. Oni też powołali swoich sędziów trybunału, to ta sama psychologia. W Iraku i Syrii – gdzie była opozycja i doszło do walk – nie było żadnych struktur państwowych, ludzie nie byli niczym chronieni. I w tej próżni pojawili się terroryści ze swoją ideologią zemsty. Nie możemy więc uznać, że islam jest siłą napędzającą terroryzm. Wykorzystuje się go tylko do usprawiedliwiania różnych zbrodniczych działań.

41 definicji dżihadu

Podobno w Koranie jest zapisanych 41 definicji dżihadu, jedne mówią o kształtowaniu charakteru, samodoskonaleniu, ale drugie oznaczają wojnę religijną.
– Rzeczywiście dżihad bywa rozumiany różnie nawet w samym Koranie. Ogólnie jest działaniem, które zmierza ku określonemu celowi. Dokładaniem starań, by islam stał się panującą religią, walką z naszymi własnymi przywarami. Jest też walką defensywną i ofensywną. Łatwo wyinterpretować ze świętego tekstu wiele różnych znaczeń. I muzułmanie chętnie to robią.
Czy w związku z tym, że w islamie nie ma, tak jak w chrześcijaństwie, struktury kościelnej, można sobie dowolnie interpretować zapisy Koranu?
– My też możemy sobie różnie tłumaczyć to, co jest w Biblii, ale mamy instytucje kościelne i Roma locuta, causa finita – Rzym przemówił, sprawa zakończona, tzn. wypowiedź Kościoła jest wiążąca dla wiernych. Natomiast tam nie ma jednej instancji wykładowczej. Na tym polega zasadnicza różnica. Można więc dowolnie interpretować to, co jest napisane w Koranie. To jeden z powodów, dla których tak łatwo sięgać do zasad islamu, gdy chodzi o uzasadnienie najróżniejszych własnych czynów.
Czy prawdą jest, że według Koranu świat składa się z dwóch części – tej, gdzie panuje islam, i tej, gdzie toczą się walki o jego wprowadzenie?
– To stara doktryna muzułmańska podziału świata, według której mamy sferę muzułmańską i część, która jeszcze nie jest muzułmańska. Bo islam to według tej doktryny najlepsza religia, w związku z czym świat powinien się jej podporządkować. Pamiętajmy jednak, że te zapisy powstały w określonym czasie historycznym – w średniowieczu.
Ale także współczesny pakistański uczony i interpretator Koranu, Maududi, mówi w swoich tekstach o szerzeniu wiary siłą.
– Owszem, na Maududiego powołują się Bracia Muzułmanie. Powiedział on, że ludzi trzeba przekonywać do islamu i do Boga, do wiary w Boga. A jeśli nie da się tego zrobić słowem, dobrocią, ostateczną instancją może być siła. Jednak Maududi nie jest dobrym przykładem, bo reprezentuje radykalne siły. Tak jak fundamentalistyczny odłam – Bracia Muzułmanie.
A jednak są i tacy interpretatorzy Koranu.
– Należał do nich Osama bin Laden, a teraz Abu Bakr al-Baghdadi – samozwańczy kalif Państwa Islamskiego. To ludzie reprezentujący skrajne nurty islamu.

Europa się obroni

A jeśli tacy ekstremiści islamscy przejmą władzę w państwach muzułmańskich i będą swoją ideologię rozprzestrzeniać dalej, w Europie? Mamy czego się bać?
– Jeżeli znajdą odpowiednią liczbę popleczników, to tak. Ale wątpię, żeby to było możliwe. Mamy w Europie 50 mln muzułmanów na 700 mln Europejczyków. Stanowią raptem 8% całej ludności. To za mało. A zna pani takie społeczeństwo, w którym wszyscy są wyznawcami jednego skrajnego poglądu? Trzeba patrzeć racjonalnie. Poza tym świat muzułmański składa się w większości ze zwykłych ludzi, tylko margines stanowią fundamentaliści. A zorganizowanych zamordystów jest jeszcze mniej. Co prawda, to ci, którzy potrafią porwać tłumy, ale w określonej sytuacji. Tak postąpił Osama bin Laden – jednak tylko dlatego, że była tam wojna, która trwała w Afganistanie już 10 lat. Każda wojna rodzi skrajne nurty w ideologii.
A fanatyzm? Przecież on istnieje w każdej religii. Jego przedstawiciele uważają, że ich prawda jest jedyna. Tak samo fanatycy islamscy.
– Ma pani rację.
Ale chciałam zapytać, czy obok fanatyzmu islamskiego jest jednak zapis w Koranie, który zezwala na zabijanie niemuzułmanów w imię Allaha.
– Nie ma czegoś takiego. Można natomiast odpowiednio zinterpretować fragmenty Koranu pod tym względem. Jest np. następujący zapis o obronie: „Zabijaj chrześcijan, gdziekolwiek ich dopadniesz – dlatego, że oni rzeczą: wojna!”.
A jednak…
– Ale to dotyczy sytuacji, gdy muzułmanie zostają zaatakowani, i odnosi się do ich obrony. Gdy toczy się wojna. Zabijaj wroga, gdziekolwiek go dopadniesz. Pamiętajmy, że Koran jest dziełem średniowiecznym i powstał w tamtych warunkach. Jednocześnie bardzo piękne są opowieści pisarzy arabskich ze średniowiecza, z wojen krzyżowych, którzy mówili: „Krzyżowcy, co do nas przyszli, to takie prymitywy, że gorszych nie może być”. To wynika z różnego punktu widzenia. Ale pamiętajmy, że treści tej świętej księgi podlegają interpretacji.
Jednak terroryści posługują się wersetami z Koranu.
– Oni raczej walczą za pomocą przekonań, głoszą, że świat europejski, który zwalczają, jest zły. Dlaczego? Bo nie przyjmuje dobrej wiary. A nie ma innego Boga prócz Allaha. Terroryści mówią, że walczą w jego imieniu. Ale przecież nie są reprezentantami islamu.
Muzułmanie też nie uznają ateistów.
– Muzułmanie nie rozumieją, że możliwy jest ateizm. Dla nich religia, wiara to część kultury. Oni znają tylko świat, gdzie wszyscy są wierzący. Natomiast islam uznaje inne religie monoteistyczne, czyli chrześcijaństwo i judaizm. Choć te religie nie uznają z kolei islamu.
W związku z tym ci terroryści nie mogą reprezentować islamu, jeśli nie uznają innych religii.
– W doktrynie muzułmańskiej jest powiedziane, że to religie objawione przez Boga w księgach i należy się im szacunek. W prawie muzułmańskim chrześcijanie i żydzi zawsze mieli autonomię religijną i społeczną. U nas tak nie jest – muzułmanów uważa się za pogan. Oni oczekują, co jest też jedną z przyczyn konfliktu w Europie, że damy im autonomię. Europejczycy tego nie robią, bo mają taki system, który mówi, że trzeba się podporządkować prawu tego kraju, w którym się zamieszkuje. Natomiast w państwach muzułmańskich do XX w. tak właśnie było (i w wielu krajach nadal jest), że obcokrajowców uznawano za innowierców, którzy podlegają swojemu prawu. Najprostszym przykładem jest tu zawieranie związku małżeńskiego – jeśli ktoś jest chrześcijaninem, ale mieszka w państwie muzułmańskim, obowiązuje go prawo kraju, z którego pochodzi, albo zasady chrześcijańskie. Bo tacy ludzie – niemuzułmanie – mają tam autonomię.
Słowo islam znaczy uległość, a muzułmanin oznacza kogoś, kto ulega Allahowi. W hadisach, opowieściach spisanych przez bliskich Mahometa, mówi się o walce, przymusie i podporządkowaniu. Michel Houellebecq w książce „Uległość” przewiduje, że w 2022 r. Francuzi wybiorą rządy przedstawicieli islamu, bo będą się obawiali narodowców i pani Le Pen. Czy Francja, a potem Europa wkrótce ulegną islamowi, co przewiduje francuski pisarz?
– Za dużo nas, Europejczyków, by ulec tendencjom islamskim, muzułmanie to w końcu mniejszość, poza tym inna kultura. Raczej jest tendencja w drugą stronę – ci, którzy przybyli z Południa, wrastają w naszą kulturę. Czasem sami jesteśmy winni temu, że rodzi się radykalizm muzułmański, gdy dajemy innym prawo do nieliczenia się z prawem obowiązującym u nas. Wtedy może dochodzić do niesnasek. To się zdarzało we Francji i w Szwecji. Duńczycy starają się temu przeciwdziałać i ostatnio wprowadzili ostrą nacjonalistyczną politykę. Ale w stosunku do wszystkich, także Polaków.
Może to dobre rozwiązanie? Chociaż dla nas przykre.
– Dania dla Duńczyków, Szwecja dla Szwedów i Polska dla Polaków? Broń nas, Panie Boże, przed takim światem.
Dlaczego?
– Tracimy wtedy na rozwoju kultury. Każdy przybysz z innego kraju po 10 latach już się asymiluje z daną społecznością i jednocześnie wnosi nowe wartości do tej kultury.
Wzbogaca ją.
– Tak. Przecież mówi się: „Jedź za granicę, poznaj świat i inne kultury, wtedy sam będziesz bogatszy, będziesz lepiej funkcjonował”. To prawda.
Byłam w kilku krajach arabskich, ale krótko, znam je bardzo powierzchownie, więc się nie wypowiadam. Mam jednak znajomych, którzy mieszkali parę lat w Libii, jeszcze za Kaddafiego, i twierdzą, że należy się obawiać uchodźców stamtąd. Bo tam mężczyzn od dziecka uczy się posługiwania bronią, a oni mają inną mentalność i każdy obcy jest dla nich wrogiem.
– Kiedy Arabowie do nas przyjeżdżają, starają się dostosować do naszych obyczajów i prawa, natomiast my u nich nie za bardzo. Poza tym Libia to specyficzny kraj, oni tych obcokrajowców traktują jak podwładnych, w końcu przyjechali do roboty. Natomiast my często się tam izolujemy, nie jesteśmy ciekawi ani ich kultury, ani języka. Ten brak kontaktu, nieznajomość kultury sprawia, że mur między nami rośnie. Podobnie stało się we Francji z muzułmanami, którzy znaleźli się w zamkniętych gettach, wtedy pojawiła się ściana między nimi a Francuzami. W Polsce też się boimy, że nagle będziemy mieli dzielnice muzułmańskie. Ostatnio czytałem o Stevie Jobsie, to wybitny umysł. Czy pani wie, kim był Steve Jobs? Syryjczykiem. Jego ojciec był Syryjczykiem, który przybył do Stanów Zjednoczonych, aby robić doktorat. A jaki był Steve Jobs jako człowiek? Piszą o nim, że był nieznośny. Znam wielu Arabów – czasami mnie denerwują, bo dużo plotkują, a to mnie złości. Ale oni tacy są.

Nasze błędy

Czy możliwy jest jakiś dialog z Państwem Islamskim? Co robić, aby je powstrzymać?
– Groźni są tylko przywódcy. Reszta to ludzie, którzy są zmuszeni żyć w tym państwie.
Państwo Islamskie zasilili też Irakijczycy reprezentujący poprzedni ustrój – byli wojskowi, ale także nauczyciele, lekarze, uczeni… Wszyscy wyrzuceni na margines życia, bez możliwości znalezienia pracy i utrzymania rodziny.
– Lepsze to, niż zostać zamordowanym. Amerykanie dali przecież władzę szyitom, a oni zaczęli odsuwać sunnitów, a potem ich prześladować. W końcu pojawiła się siła, która powiedziała: „Nie, macie rację, my was wspieramy”. I ci ludzie przyłączyli się do Państwa Islamskiego. Ale to dlatego, że taka sytuacja została wytworzona – bezsensowna od samego początku. Przestrzegałem przed nią wcześniej, inni eksperci w Ameryce też, ale bezskutecznie.
A co trzeba było zrobić?
– Należało wyrzucić przywódców tamtego systemu władzy, zwolnić aparatczyków, ale nie dezorganizować reszty państwa. Po co rozwalać całą policję? Napuszczać szyitów na sunnitów? Mam nadzieję, że tych błędów nie popełnimy w Syrii. Niech oni sami decydują o sobie. Nie mówmy im, jak mają funkcjonować.
Bo my chcemy ciągle narzucać innym naszą filozofię i demokrację.
– Narzucamy im amerykański sposób interpretowania demokracji. A przecież każdy naród jest inny. Nawet demokracje amerykańska i szwedzka różnią się między sobą. Tak czy inaczej, doprowadziliśmy do powstania Państwa Islamskiego, bo finansowaliśmy opozycję w Syrii. Te olbrzymie pieniądze przeszły do Syrii i zostały przejęte przez działaczy państwa muzułmańskiego, które się rozrosło. Stąd taki rezultat. Jak to zwalczać, nie wiem.
Czyli tam jest mieszanka różnych ludzi.
– Ale też zwykłych frustratów, którzy dzięki Państwu Islamskiemu odzyskują poczucie wartości. Jeśli siłą zniszczymy to państwo, przy okazji zginą setki tysięcy niewinnych ludzi, którzy muszą tam żyć.
Pozostają naloty.
– Można stosować naloty – zawsze to ograniczy jego rozrost terytorialny. Niemniej jednak same naloty niewiele dadzą. Jedyna metoda polega na tym, że jakiś reżim autorytarny zdoła doprowadzić do klęski Państwa Islamskiego. Szansą jest Syria, która dzięki ingerencji Rosji i zwycięstwu Baszara al-Asada – a to przecież dyktator – może spowodować upadek ISIS. Bo jedynie dyktator może sobie poradzić z tym wszystkim, zaprowadzić porządek w swoim kraju. W Iraku, niestety, wszystko już zostało wywrócone.

Decyzja pod publiczkę

Polski rząd nie chce przyjmować uchodźców z krajów muzułmańskich. Co pan o tym myśli?
– Rozumiem go – taka decyzja daje popularność. Nikt z nas nie lubi masowego napływu różnych obcych i rząd, który nas przed nimi broni, to dla większości Polaków dobry rząd. Ale pod każdym innym względem jest to zła decyzja. Przecież to ludzie, którzy uciekają przed wojną. Każdy z nas by się tak zachował na ich miejscu. A my postępujemy mniej więcej tak jak Anglicy w 1939 r., którzy przestali wpuszczać Żydów do Palestyny. Powinniśmy zmienić taktykę. Jednak nie możemy się porównywać z Niemcami, nie jesteśmy w stanie przyjąć takiej liczby uciekinierów jak oni. Ale przecież potrafimy pomagać uchodźcom, daliśmy sobie radę z Czeczenami, chyba przyjęliśmy ich 90 tys. Przyjmujemy też Polaków ze Wschodu, którzy trochę się wynarodowili w tamtym świecie. I to jest piękne!
Ale mówi się, że uchodźcy muzułmańscy to potencjalna droga przenikania terrorystów w nasze strony…
– Bo nie da się tego wykluczyć.
Jak więc się zmierzyć z tym problemem?
– A jak się zmierzyć z tym, że ze Stanów Zjednoczonych przyjeżdża Polak, który ma obywatelstwo polskie, ale jest bandytą, przestępcą, terrorystą? Coś takiego zawsze może się stać. Nie można jednak z tego powodu wylewać dziecka z kąpielą.
W Koranie zapisano, że każdego obywatela kraju muzułmańskiego obowiązuje 2,5% podatku dla biednych. To piękna zasada w islamie.
– Tak, jest zapisane: płaćcie zakat, czyli jałmużnę. Dotyczy to kilku procent od majątku, nie od zarobków. Jednak te środki mogą być przeznaczone na różne cele: na biednych, pokrzywdzonych, na wyzwalanie niewolników – to kiedyś – ale również… na szerzenie islamu.
Co już brzmi gorzej.
– Stąd bierze się finansowanie tych wszystkich skrajnych organizacji. Są bogaci ludzie, którzy uważają, że postępują słusznie. Nie możemy mówić o islamie, że to najwspanialsza religia na świecie, jest taka sama jak inne. Mamy 1,5 mld wyznawców islamu na całym świecie – Hindusów, Indonezyjczyków, Chińczyków, Afrykanów; Polaków jest najmniej – jakieś 2 tys. tatarskiego pochodzenia. Są też zasymilowani przybysze.
Obawiamy się jednak, że zaleje nas islam. Chrześcijanie boją się, że wkroczy tu jakaś nowa religia.
– Filozofia Kalego: jak Kali zagarnąć terytorium innego kraju, np. skolonizować Afrykę, to dobrze. Ale jak do nas przyjdą obcy, to źle. A czy islam nas zaleje? To jest fizycznie niemożliwe, jak powiedziałem wcześniej. Chyba że ta religia okaże się tak atrakcyjna dla nas, Europejczyków, że sami zaczniemy masowo przechodzić na islam.
A może być atrakcyjna?
– Moim zdaniem, ludzie pod względem ideologicznym są nieruchawi. Jeżeli wyrośli w jakimś systemie, to ten sposób myślenia, moralność, etyka pozostają z nimi na zawsze. Zmiana byłaby dla nich zbyt traumatyczna. Trudno się przestawić na całkiem inne normy.
Chyba mnie pan przekonał.
– Ale dla tych uciekinierów, którzy do nas przybywają, to też trudna decyzja. Studenci arabscy, którzy tu kiedyś przyjeżdżali, podejmowali decyzję o pozostaniu dopiero po czterech-pięciu latach pobytu. Uważam, że powinniśmy przede wszystkim pomagać Arabom i muzułmanom tam u nich. Zamiast utrudniać im życie, stwarzać im lepsze warunki – do pracy i nauki.
W większości są to ludzie prości?
– Tak, mają niższy poziom wykształcenia, niż jest u nas. A tam, gdzie ludzie są gorzej wykształceni, łatwiej szerzy się przestępczość. Pamiętajmy, że sfinansowanie utrzymania jednej szkoły przez 10 lat kosztuje tyle, ile jedna bomba – 300 tys. euro, tyle kosztuje jeden pocisk, a godzina lotu samolotu to 20 tys. euro. Budowanie nowoczesnej edukacji jest lepsze od wojny. Trzeba im stworzyć warunki do zdobywania nowoczesnej wiedzy. A oni już sami sobie wypracują system, jaki chcą mieć.
Przestańmy im urządzać życie.
– Tak. W ten sposób Amerykanie postąpili po wojnie z Japończykami, nikt nie kazał im wyrzucić cesarza i zbudować republiki. Bo działali tam wtedy mądrzy ludzie. I oni sobie sami poradzili, są dziś potęgą gospodarczą.
Czy jest jakaś możliwość porozumienia się wyznawców islamu i chrześcijaństwa?
– Trzeba spytać chrześcijan. W Kościele katolickim np. była zawsze niechęć do dialogu z innymi religiami. Nasz Kościół też uważał się za lepszy. Teraz to się troszkę zmienia, jest w Polsce paru księży – wybitnych znawców islamu, ale to mało. Jest dialog Kościoła katolickiego i z muzułmanami, i z żydami. Coś takiego zatem funkcjonuje, droga jest otwarta. Z tamtej strony także dostajemy zielone światło, bo oni mówią: jesteście ludźmi księgi, tak jak my. I tylko ekstremiści, fundamentaliści nie akceptują chrześcijaństwa i judaizmu.
Czy mamy się bać zamachów terrorystycznych w Polsce?
– Wszystko jest możliwe. Do aktów terrorystycznych może dojść wszędzie. Ale pozwoli pani, że powiem o negatywnej roli środków masowego przekazu w tej sprawie. Pokazywanie tego na okrągło jest szkodliwe, dlatego że daje wzorce myślenia terrorystycznego innym ludziom, i to w błyskawiczny sposób. Frustraci uczą się z telewizji, że można demonstrować swoje niezadowolenie, zabijając setki ludzi.
To prawda.
– Ale tego nie zmienimy, nie włączymy przecież cenzury, możemy tylko apelować do sumień i prosić o rozwagę. Dlatego z tego miejsca namawiam, by skończyć z epatowaniem tymi nieszczęściami i okrucieństwami.
A czy porozumienie intelektualistów byłoby dorzeczne?
– Takie porozumienia już są. Intelektualiści w większości krajów myślą podobnie. Tylko co z tego? Nie mamy środków wykonawczych. Think tanki też są dobrymi instytucjami łączącymi nas z tamtymi ludźmi. Właśnie tydzień temu byłem w Egipcie i zaproponowano mi polsko-egipski think tank na temat naszych problemów kulturowych. Świetny pomysł.
Jakie będą pana dalsze kroki?
– Jeszcze nie wiem. Dopiero przyjechałem, muszę się rozejrzeć, z kimś o tym porozmawiać.
Powodzenia zatem.
– Natomiast nie jestem przekonany, czy trzeba rozmawiać z Państwem Islamskim. Ale należy wiedzieć, co tam się dzieje.

Wydanie: 50/2015

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. manjaa
    manjaa 10 grudnia, 2015, 19:00

    Mniej się boję terrorystów, co enklaw islamskich, do których nawet policja boi się wchodzić. Boję się morderstw honorowych, wymuszanych na rodzinach przez radykalnych islamistów, których nie brak w kązdej społeczności. Boję się szybkiego przyrostu naturalnego, wielodzietności muzułmanów, która prowadzi do większości np w radzie miasta, parlamencie. W Belgii sa miasta, w których muzułmanie stanowią 40%. Niedługo będa w większości. Boję się tego, że nasza choinka zniknie z miasta, bo będziemy się krępować przed muzułmanami. Wolę imigrantów z Azji, z Ukrainy, skądkolwiek, byle nie muzułmanów. Nikt nie jest tak roszczeniowy i tak różny od nas. Aha, jestem raczej lewicowa i niewierząca.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy