Od styropianu do liberalizmu

Od styropianu do liberalizmu

W czasie strajków spali z robotnikami na styropianie, teraz nimi pogardzają

Rozmowa z prof. Januszem Reykowskim

– Czy spodziewał się pan, że w III RP elity „Solidarności” tak szybko pójdą w stronę liberalizmu? Przyjmą go jako swoją ideologię?
– Nie mogę powiedzieć, że się tego spodziewałem. Chociaż, patrząc na to dzisiaj, post factum, zwrot w stronę liberalizmu nie powinien dziwić. Przyjrzyjmy się ruchowi „Solidarności”. Miał wyraźne dwa składniki. Pierwszy to ruch robotników niezadowolonych z tej wersji socjalizmu, która się w Polsce ukształtowała. W znacznym stopniu było to niezadowolenie z niespełnienia obietnic socjalizmu. Hasło „Socjalizm – tak, wypaczenia – nie” nieźle oddawało nastroje niemałej ich części. Wielu uważało, że w PRL władzę przejęła biurokracja, która pozbawiła jej robotników i rządziła we własnym interesie.

Kto zdradził robotników?

– Jednym słowem, mówili językiem Dżilasa z „Nowej klasy”.
– Myślę, że to odzwierciedlało stan umysłów wielu ludzi. Ale spójrzmy na drugi składnik ruchu „Solidarności” – była to grupa społeczna, która traktowała ówczesny system jako zasadniczą przeszkodę na drodze do realizacji swych życiowych ambicji. I ekonomicznych, i politycznych, i duchowych. Rekrutowała się w dużym stopniu z ludzi wykształconych, mających orientację w świecie współczesnym i aspiracje do podmiotowości politycznej. Tę grupę w owym czasie prof. Kurczewski nazwał klasą średnią. Ludziom tym panujący system stwarzał liczne ograniczenia – dla nich sprawą centralną była kwestia wolności.
– Wszyscy wtedy mówili o wolności.
– Owszem. Także robotnicy mówili o wolności, bo i oni odczuwali różne ograniczenia narzucane przez system. Idea wolności zawiera różną treść: chodzi o suwerenność narodową – o to, by uniezależnić się od Związku Radzieckiego, o wolność słowa, o swobody obywatelskie, a także o wolność ekonomiczną. Choć o tej ostatniej w owym czasie mówiono stosunkowo niewiele. Wszakże idea taka jest implicite zawarta w pojęciu wolności. Kierunek transformacji został wyznaczony przez dążenia tych grup, którym najbardziej zależało na wolności. Polityka liberalna to praktyczna realizacja tej idei. Wyrażała ona aspiracje owej grupy nazwanej niezbyt ściśle „klasą średnią”.
– Ta grupa to inteligencja. Otóż przez lata istniał etos inteligencji polegający na służbie społeczeństwu, państwu, na mniejszym zwracaniu uwagi na dobra materialne, na micie Judyma, Siłaczki. Tymczasem teraz tego zupełnie nie ma. Przeciwnie, dominuje etos bogacenia się. To chyba nowość?
– To pytanie do historyka, nie do psychologa… Ale można zastanawiać się, jaką rolę w kształtowaniu się tego etosu pewnej pogardy dla wartości materialnych odgrywało pochodzenie i warunki życiowe tej warstwy. Wielu jej członków pochodziło ze zubożałej szlachty. Ich status ekonomiczny był na ogół niezbyt wysoki. Lekceważenie wartości materialnych, pogarda dla takich wartości jak bogactwo dobrze służyły podtrzymywaniu pozytywnego mniemania o sobie. Tak więc można chyba zaryzykować twierdzenie, że ideologia ta była dopasowana do rzeczywistego statusu i rzeczywistych możliwości przynajmniej pewnej części warstwy. Wszakże kiedy pojawiła się szansa awansu ekonomicznego, niemała część inteligencji chętnie z niej skorzystała.
– Część tych ludzi, jeszcze kilka, kilkanaście lat temu, to byli ludzie „Solidarności”, którzy spali na styropianie z robotnikami. Teraz tak łatwo o tym wszystkim zapomnieli? O dawnych towarzyszach? To poszło bezboleśnie…
– Jednym poszło bezboleśnie, a innym nie. Nadal są tacy jak Jacek Kuroń, Karol Modzelewski czy inni jeszcze, którzy nie chcą się pogodzić z faktem, że tak duża część Polaków uległa marginalizacji. Wszakże gdy mówimy o ruchu „Solidarności” jako całości, możemy tu dostrzec chwilowy sojusz różnych grup społecznych dla realizacji celów, które wydawały się wspólne, ale okazały się różne.
– Kiedy odszedł PRL, alians stracił rację bytu, a kiedy okazało się, że są możliwości awansu ekonomicznego jednych, oni poszli nie patrząc na resztę?
– Ale stała za tym pewne pewna idea. Może tylko racjonalizacja. Twierdzono, że awans ekonomiczny pewnych grup stwarza warunki dla awansu reszty. Taka idea łódek – że jak woda się podnosi, to wszystkie łódki się podnoszą. W początkach lat 90. była to przekonywująca idea, wielu ludzi wierzyło w nią. Teraz okazuje się, że co jest prawdą o łódkach, niekoniecznie jest prawdą o życiu społecznym. Interesy różnych grup bardzo się rozeszły, ale wielu beneficjentów zmiany chciałoby to ukryć. Nadal podtrzymywana jest wiara w to, że jak się obetnie podatki dla zamożnych, to biedni na tym zyskają. Nie jest to prawda oczywista.

Ideologia wygranych

– Czy nie zaskoczyło pana, że ci, którzy odnieśli sukces w III RP, z taką pogardą mówią o tych, którzy nigdzie się nie załapali? Mamy określenia: elektorat Tymińskiego, homo sovieticus, elektorat nostalgiczny, elektorat Leppera. Wszystkie dyskredytujące…
– Jest pewna moralna filozofia uzasadniająca sukces. Jej istotą jest teza, że sukces osiągają ci, którzy na to zasłużyli swoją pracą i zdolnościami. Ta sama filozofia, która nadaje pozytywne znaczenia własnemu sukcesowi, dodaje mu blasku moralnego, nadaje negatywne znaczenia tym, którzy sukcesu nie odnieśli. Trzeba jednak przyznać, że nie wszyscy ludzie sukcesu wierzą w tę ideologię – niemało jest takich, którzy zdają sobie sprawę z systemowych ograniczeń możliwości sukcesu. Osoby te wiedzą, że nieprawdą jest, iż wszystko zależy od jednostki – różnice położenia dają niektórym duże fory na starcie. Ale wiara w moralną przewagę osiągających materialne powodzenie ma niemało zwolenników.
– Zastanawiał się pan, dlaczego taka filozofia i takie postawy są dominujące w polskim życiu politycznym, w polskich mediach?
– Nie wiem, czy są dominujące, ale z pewnością są rozpowszechnione. Uważam to za pochodną faktu, iż w dyskursie publicznym mają przewagę środowiska o ideologii liberalnej, o których już mówiliśmy. Opisujemy tu pewien syndrom. I mówimy, że wspomniana tu filozofia stała się dominującą ideą transformacji, ponieważ ma bardzo silną reprezentację w środowiskach posiadających znaczący wpływ na debatę publiczną. A ponadto nie można zapominać, że główni uczestnicy publicznego dyskursu to ludzie mniejszego lub większego sukcesu. Jest dla nich racjonalne, że uznają afirmującą to ideologię.
– Ale czy usprawiedliwia to zajadłą wrogość wobec Leppera, wobec odrzuconych, wobec tych, którzy dość nieporadnie artykułują swoje nieszczęście? Pogardliwe ich traktowanie? Nie zaskakuje pana ujawniająca się skala emocji?
– Jakoś niezbyt mnie zaskakuje, ponieważ jest kilka oczywistych tego powodów. Samoobrona artykułuje aspiracje swojego środowiska w bardzo agresywny sposób, często gwałcąc porządek prawny i dobre obyczaje. Agresja i pogwałcenie porządku normatywnego z reguły rodzą kontragresję. Nie ma co się temu dziwić. Jest też inny czynnik: postulaty i żądania Samoobrony są ostro rewindykacyjne. Niosą w sobie zagrożenie dla ładu ekonomicznego i politycznego w jego obecnym kształcie. Próba konsekwentnej realizacji celów głoszonych przez Samoobronę mogłaby doprowadzić do załamania demokratycznego porządku. Jest tu więc autentyczny konflikt interesów i politycznych wartości.
– Najbardziej zdecydowanej rozprawy z Lepperem domagają się ci, którzy kilkanaście lat temu byli członkami bądź ekspertami „Solidarności”, którzy na własnej skórze w wielu przypadkach odczuli twardą rękę państwa.
– Oczywiście, może się za tym kryć obawa, że bez radykalnych działań z trudem wywalczona wolność może zostać stracona. Ale trzeba się też liczyć i z innym zjawiskiem. Otóż w historii często okazywało się, że ludzie prześladowani łatwo sami wchodzą w rolę prześladujących, a grupy, które były dyskryminowane, kiedy zdobywają władzę, same dyskryminują. Innymi słowy, ofiary zdają się niekiedy przejmować pewne cechy agresora. Psychologowie ukuli pewien termin opisujący tę sytuację – mówią o zjawisku „identyfikacji z agresorem”. Tak więc w żądaniu twardej rozprawy z przeciwnikiem nie ma niczego zaskakującego. Zaskakujące są sytuacje, że pewni ludzie potrafią wyjść poza ten schemat.
– Mamy Kuronia, Modzelewskiego…
– …Michnika. Chyba jednak nie jest ich zbyt wielu. Chociaż interesująca jest argumentacja, którą SLD użył, uzasadniając prawo członków Samoobrony do obejmowania pewnych funkcji w parlamencie. Przedstawiciele Sojuszu mówili: nie będziemy izolować nikogo w Sejmie, bo sami byliśmy izolowani. Jest to sygnał, że można próbować zająć inne stanowisko. Wprawdzie przeciwnicy Sojuszu twierdzili, że to interes polityczny, nie zaś zasada moralna, kieruje działaniami Sojuszu, ale adwersarze z reguły skłonni są przypisywać sobie wzajemnie niskie motywy.

Inny świat

– Spójrzmy na drugą grupę – ludzi odrzuconych. Jak ona odbiera te wszystkie dyskursy, kazania ludzi, którym się udało? Na przykład w mediach?
– To jest pytanie o skuteczność i nieskuteczność mediów. Otóż media są skuteczne wtedy, kiedy to, co przekazują, ułatwia ludziom wyjaśnienie sytuacji, w jakiej się znaleźli. Zatem skuteczny przekaz medialny musi dobrze korespondować z tym, czego człowiek sam doświadcza w życiu. Jeżeli brak takiej korespondencji, media tracą wpływ, tracą zdolność organizowania umysłów. Przekaz, który koresponduje z doświadczeniem, nie musi być prawdziwy – można podawać zupełnie fałszywe objaśnienia sytuacji. Jeśli jednak te objaśnienia będą nawiązywały do przekonań i wierzeń ludzi, zostaną uznane za słuszne i wiarygodne. Jak pokazuje historia, w niemałej liczbie przypadków sprytni ideologowie potrafili znaleźć wspólny język z ludem, posługując się oszukańczymi teoriami i wyjaśnieniami. Podstawą ich sukcesu było to, że ich język odnosił się do tej rzeczywistości, z którą ludzie mieli do czynienia. Na marginesie dodam następującą uwagę. Analizując jakiś czas temu wyniki badań opinii publicznej, zauważyłem pewien zastanawiający fakt: okazało się, że w ocenach sytuacji w kraju zachodziła dość znaczna rozbieżność między opiniami elektoratu Unii Wolności a opiniami innych grup. Ta rozbieżność wskazywała, że sposób myślenia elektoratu Unii o społeczno-politycznej rzeczywistości różnił się dość wyraźnie od sposobu myślenia innych grup społecznych. Taka rozbieżność może być jednym z powodów, dla których UW straciła społeczne poparcie.
– Sądzi pan, że elektorat Unii Wolności był inny, żył w innym świecie niż reszta Polaków? Czy też był tak zindoktrynowany, że uważał, iż żyje w innym świecie?
– Nie mogę powiedzieć: indoktrynowany, ponieważ zakładałoby to, że istniał specjalny ośrodek odpowiedzialny za taką indoktrynację. Już raczej mogła to być autoindoktrynacja. Nasuwa się myśl, że ludzie związani z tym środowiskiem wytworzyli sobie pewien obraz rzeczywistości wynikający z własnej ideologii, doświadczenia i aspiracji, z własnej sytuacji życiowej. Ale był to obraz dość odległy od obrazu, który mieli inni.
– Politycy AWS i UW tłumaczą, że ich reformy były dobre, tylko złe było ich wykonanie, poza tym przegrali na skutek propagandy klęski, którą prowadził SLD. Skąd łatwość przyjmowania najprostszych wyjaśnień?
– Przychodzi tu na myśl uniwersalny mechanizm psychologiczny dotyczący tzw. atrybucji odpowiedzialności. Mechanizm ten sprawia, że większość z nas wykazuje uporczywą skłonność do stronniczej oceny przyczyn sukcesów i niepowodzeń: wtedy kiedy coś idzie dobrze, jesteśmy skłonni przypisywać zasługi sobie, a kiedy coś idzie źle, przypisujemy winę otoczeniu. Staramy się myśleć o sobie jako o kimś, kto w życiu postępuje mądrze i słusznie. Jeśli jednak wyniki naszych działań są mizerne, musiało się to dziać za sprawą jakichś zewnętrznych wrogich sił.
– Albo działania nieprzychylnych mediów…
– W tym kontekście warto przypomnieć słynne amerykańskie badanie dotyczące stronniczości mediów. Różnym grupom osób zaprezentowano materiał telewizyjny przedstawiający pewne dramatyczne wydarzenia na Bliskim Wschodzie. Wśród widzów byli zwolennicy Izraela i zwolennicy Palestyńczyków. I jedni, i drudzy uznali, że materiał był nieobiektywny, bo faworyzował drugą stronę. Widzowie ci silnie reagowali na informacje niezgodne z ich własnym punktem widzenia. I oskarżali autorów programu, że są stronniczy. Oskarżania mediów o stronniczość jest niesłychanie rozpowszechnione także w Polsce. Jedni mówią, że media są prokościelne, drudzy, że antykościelne. Lewica jest przekonana, że są antyeseldowskie, prawica z kolei mówi, że są proeseldowskie, w szczególności telewizja publiczna.

My i wy

– Jeżeli jest w Polsce rosnące bezrobocie, jeżeli mamy coraz większą liczbę odrzuconych, czy główną osią sporu nie staje się więc konflikt odrzuceni kontra ci, którym się udało?
– Jest to bardzo ważna oś konfliktu społecznego, ale nie jedyna. Przecież jest też i inny, ważny konflikt o to, czy przyłączyć się do Europy, czy też nie. Co do sporu odrzuceni kontra ci, którym się udało: myślę, że staje się on coraz bardziej znaczący. Ale nie jest to nowy konflikt. Wielu autorów, i nie tylko o marksistowskiej proweniencji, uważa, że jest to konflikt odwieczny, przewijający się, ze zmiennym natężeniem przez całą historię ludzkości.
– W takim razie powinna być taka sytuacja, że elity solidarnościowe zdobywając władzę, wpływy i pieniądze, idąc do góry, powinny zawrzeć sojusz z elitami postpezetpeerowskimi. I być przeciwko reszcie. A tego sojuszu nie ma.
– Elity solidarnościowe nie potrafią zawrzeć sojuszu nawet same z sobą… Trzeba pamiętać, że ludzi dzielą i łączą nie tylko interesy. Wartości i symbole bywają nieraz równie ważne, a nawet ważniejsze. Dlatego w tym samym obozie mogą znajdować się osoby, które różni położenie społeczne. A wracając do kwestii stosunku między tymi dwoma rodzajami elit. Oczywiście, nigdy nie było między nimi sojuszu, ale też nie było śmiertelnej walki. Po 1989 r. nie nastąpiła radykalna wymiana elit. Z różnych powodów. Po pierwsze, dlatego że część nowych elit uważała, że nie byłoby to moralnie słuszne i politycznie mądre. Ale także dlatego, że nowe elity nie dysponowały aż takimi siłami, aby ową wymianę konsekwentnie zrealizować. Gruntowną wymianę elit można przeprowadzić, kiedy zdobywa się władzę przemocą, samemu dysponując efektywnymi środkami przemocy. Środki te są niezbędne dla zgniecenia oporu będącego konsekwencją bezwzględnej rozprawy ze starymi elitami. Zagrożone całkowitym zniszczeniem mogą walczyć do upadłego. W Polsce takie zjawisko nie wystąpiło, ponieważ duża część starych elit miała „miękkie lądowanie”. Choć nie obeszło się bez kosztów, dla niektórych ludzi bardzo poważnych, ale generalnie – patrząc na porządek społeczny jako pewną całość – trzeba stwierdzić, że znaczna część elit dawnego systemu potrafiła sobie znaleźć miejsce w nowym systemie. Co było jednym z istotnych warunków tego, że transformacja miała charakter pokojowy.
– Jak może zachować się lewicowy rząd postawiony w obecnej sytuacji? Mamy rosnący rozziew między tymi, którym się udało, i tymi, którym się nie udało. Mamy wzrost radykalizmów i… co dalej?
– Odpowiedź na poziomie abstrakcyjnym jest łatwa, odpowiedź praktyczna jest trudna. Abstrakcyjnie można sformować prostą tezę, iż podstawową szansą rządu jest wywołanie w szerokich rzeszach obywateli nadziei na pozytywne zmiany i uruchomienie procesu zmian. Nie znaczy to, że wszystkim musi się natychmiast znacząco polepszyć – chodzi o to, aby zarysowały się realistyczne nadzieje polepszenia. A więc nie chodzi o jakąś manipulację propagandową i tworzenie kolejnych złudzeń, lecz o odwrócenie obecnego negatywnego trendu. Jakaś choćby niewielka zmiana na lepsze mogłaby wzbudzić nieco społecznego optymizmu niezbędnego dla mobilizacji społecznych sił. Łatwo jest sformułować taki postulat, ale jego praktyczna realizacja nie będzie łatwa.


Prof. Janusz Reykowski jest psychologiem społecznym, profesorem w Instytucie Psychologii PAN, przewodniczącym Rady Programowej Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej i członkiem Akademii Europejskiej.

 

 

Wydanie: 13/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy