Wściekam się na tępych polityków

Wściekam się na tępych polityków

Politycy prawicy ciągle pozwalają sobie na mówienie z pogardą o kobietach i ich prawach, i homoseksualistach, choć już nie o Żydach

Magdalena Środa – adiunkt w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, zajmuje się filozofią polityki, etyką, historią idei, filozofią współczesną. Autorka wielu publikacji i książek, m.in. „Idea godności w kulturze i etyce”, „Indywidualizm i jego krytycy”. Pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn w rządzie Marka Belki.

– Weszła pani do świata polityki nagle, niemal prosto z uniwersytetu. I jak? Czy polityka oglądana oczami człowieka nauki i oczami ministra jest tą samą polityką? Jest różnica?
– Niewiarygodna! Nawet pomyślałam sobie, że to, co przeczytałam, a przeczytałam chyba wszystko, co wyszło w XX w. na temat filozofii politycznej, do niczego się nie nadaje. Tam krąży się po różnych ideach, a tutaj mamy twardą rzeczywistość. To jest tak jak z tym nowym rządem – jest w polityce faza obiecywania, w niej jest wiele z tego, co można znaleźć w filozofii politycznej, zwłaszcza tej XIX-wiecznej (wolność, sprawiedliwość, dobrobyt) lub tej z okresu średniowiecza (prawda, dobro). Natomiast jak się zaczyna rządzić, pole manewru okazuje się niewielkie i filozofia polityczna na niewiele się przydaje.

NIEWIEDZA RODZI ZŁO

– A co panią zaskoczyło najbardziej w rządowej robocie?
– Najbardziej rozczarował mnie parlament. Ja sobie wyobrażałam, że praca parlamentu jest niekiedy spektakularna, zwłaszcza gdy są kamery, ale…
– Ale jest pracą?
– I że poziom wykształcenia parlamentarzystów jest wyższy… Nie chodzi mi o poglądy, lecz o zakres wiedzy! To nie jest oczywiście tak, że im człowiek ma więcej wiedzy, tym jest lepszym politykiem. Nieprawda! Intelektualiści do polityki się nie nadają, tu niekiedy trzeba podejmować decyzje szybko, intuicyjnie, a nie rozważać wszystkie możliwe argumenty. Spójrzmy na Wałęsę – miał intuicję! Ale, z drugiej strony, jest taki stan poselskiej niewiedzy, który rodzi zło. Wąskie horyzonty nie pozwalają niektórym posłom zrozumieć innych, parlamentarzyści nie są w stanie śledzić ich argumentów, rosną w nich agresja i – co jest naturalną obroną – przekonanie o własnej nieomylności. Taka postawa zamyka możliwości jakiekolwiek dyskusji, która jest przecież żywiołem demokracji. Dyskusję niszczy też partyjniactwo. Czasem wymóg partyjnego posłuszeństwa jest zrozumiały, ale kiedy nie ma nic prócz głupoty i posłuszeństwa, to jest dramat polityczny, którego nader często byłam świadkiem – wyznam – oniemiałym z przerażenia.

– Zaskoczyło panią, że posłowie są słabo wykształceni? Telewizji pani nie ogląda?
– Tu chodzi zarówno o pewien poziom ich wiedzy, jak i poziom zamkniętości. Może jest to naiwne, ale uważam, że człowiek powinien być otwarty na argumenty innego, a przynajmniej starać się je poznać. A po drugie… Może nie będę o tym mówiła.
– Proszę, niech pani powie.
– To jest zjawisko, które mnie trochę zniechęciło może nie do polityki, ale do parlamentu. Otóż podczas debat, oprócz tego, że zabiera się tam głos, bez przerwy wygłaszane są komentarze i uszczypliwości. Celuje w tym prawica. Są komentarze co do wypowiedzi, ubioru…

CHULIGAŃSKA ATMOSFERA

– Panowie z łupieżem na klapach i pożyczką na głowie opowiadają sobie…
– Opowiadają. „Jak dzisiaj pani pięknie wygląda, pani minister!”. To taki rodzaj komentarzy i taki rodzaj sposobu bycia, który przypomina mi środowisko, którego całe życie unikałam: chłopców spod budki z piwem.
– Musi być ich kilku.
– To są takie kolektywne zachowania, nie chodzi o zaznaczenie swojej indywidualnej odrębności, a raczej – grupowej przynależności. Szczególnie zauważalne jest to w czasie ważnych głosowań i w grupie posłów, których widoczność i głośność jest odwrotnie proporcjonalna do współczynnika inteligencji. Na sali panuje wtedy kolektywna, zbiorowa chuligańska atmosfera. Macierewicz coś mówi, Gabriel Janowski mówi coś innego, wszyscy są w amoku, podgorączkowani. Nakręcają się, plotą głupstwa i są zachwyceni swoją ważnością.
– Tych dwóch w Sejmie już nie ma!
– Są inni. Zawsze jest jeden, który kieruje przyciskami: teraz wciskamy czerwony! I oni w czerwony! Jestem do tej pory przekonana, że jedna z moich ustaw przeszła dlatego, że była to podwójna negacja, chodziło o odrzucenie odrzucenia ustawy. Czy czerwony, czy zielony – w tym amoku było strasznie trudno wykoncypować. Więc jak poseł Łopuszański krzyczał: „czerwony!”, ja krzyczałam: „zielony!”. Nie było słychać, że to ja krzyczę, ustawa przeszła. W Sejmie ławy rządu znajdują się nad prawicą. Mieliśmy bezpośredni kontakt, słyszeliśmy komentarze, widzieliśmy, co tam się dzieje.
– I?
– I to było straszne, nie do zniesienia, ten brak powagi, rozumu, skupienia… Zaimponowała mi Izabela Jaruga-Nowacka. Ona na różne głupie wypowiedzi i zaczepki miała swoje odzywki, amok jej nie przeszkadzał – mówiła swoje. A ja nie miałam siły. Nie chce mi się rozmawiać z pewnym typem ludzi. Jak człowiek się starzeje, to coraz bardziej ceni sobie możliwość wyboru – i wybiera przyjaciół, studentów, a nie gawiedź.
– Przemawiając w Sejmie, nie mówi pani do polityków, lecz do wyborców. Z posłami załatwia się sprawy w kuluarach. Idee, argumenty – je kieruje się do ludzi.
– Nie zawsze tak jest. Nie zawsze są kamery, ale zawsze uaktywni się kilku pajaców. Tak jak na przykład w czasie debaty nad ustawą o przemocy. Niemal nikt tej ustawy nie przeczytał, posłowie sprawozdawcy pletli więc ogólnie o SLD, że niedobry, i deklarowali, że lubią bijać swoje dzieci. Ustawa o równym statusie z kolei miała jeszcze mniej szczęścia. Pomijając to, że nikt z krytykantów jej nie przeczytał, to niektórzy wybrali ją sobie jako okazję do zaistnienia. Jak pawie rozkładali ogony swego dowcipu (mistrzynią była posłanka Beger), zachwyceni komentarzami z sali. Na głosowanie SLD się nie zmobilizował i ustawa nie przeszła. Przed głosowaniem prowadziłam rozmowy ze wszystkimi szefami klubów. Nawet sensowne. Co z tego, skoro nie przełożyły się na głosowanie?

WIATRY TRAWIENNE

– Politycy kalkulują. Mając do wyboru biskupa lub panią, wybrali biskupa. Dziwi się pani?
– Dziwi to się Europa. Zaraz po wyborach miałam telefony z połowy kontynentu: co się dzieje? Po Radzie Ministrów, na której zlikwidowano urząd, telefonów było jeszcze więcej. Jak możecie likwidować taką instytucję? W Europie obowiązują określone zasady poprawności politycznej. Taka XXI-wieczna etykieta. Politycy mogą nie lubić Żydów, brzydzić się homoseksualistami i gardzić prawami kobiet, ale nie powiedzą tego w miejscu publicznym, tak jak nie będą wycierali nosa w rękaw czy puszczali wiatrów trawiennych na mównicy. Normy etykiety Europa przyswoiła już w XIV w., w wieku XX przyswoiła sobie normy poprawności politycznej. Demonstracyjny szacunek dla praw kobiet i instytucji ich strzegących mają nawet najbardziej konserwatywni politycy, choćby prywatnie się z tym nie zgadzali. Tymczasem u nas niektórzy, choć udaje się im powstrzymywać wiatry trawienne i nie buntują się przeciwko temu, że nie wolno pluć na kolegę, pozwalają sobie na mówienie z pogardą o kobietach i ich prawach, i homoseksualistach, choć już nie o Żydach. Takie niepoprawne bąki polityczne puszczają co rusz nie tylko przedstawiciele PiS i LPR, lecz także PO, której potrzeba nowoczesności w sferze publicznej jest równie silna, jak potrzeba zachowania feudalności i poddaństwa w sferze prywatnej. W tym względzie Komorowski nie różni się niczym od Marka Jurka. Widać to było podczas ostatniego posiedzenia Sejmu.
– Ruszyło to panią…
– Wścieka mnie taka postawa, wścieka mnie, gdy ktoś odmawia praw ponad połowie społeczeństwa i wydaje mu się, że jak się pomizdrzy i zadeklaruje sympatię do kobiet w ogólności, to wystarczy. Wścieka mnie marginalizacja problematyki kobiecej i to ponadpartyjne przekonanie różnych panów, że ważne są tylko męskie sprawy, a kobietom wystarczy radość nieodpłatnej pracy i goździk na 8 marca. Taka szowinistyczno-megalomańska postawa jest możliwa w męskich klubach nocnych, ale nie w instytucjach unijnych. Martwi mnie w ogóle wizerunek zewnętrzny Polski. Powiem o banalnej rzeczy – znajomości języków obcych. Europa to świat kompromisu. Żeby coś ugrać, trzeba być osobą kompromisową. Ale żeby nią być, trzeba, oprócz dobrej woli, otwartości i wiedzy mieć ku temu narzędzia, czyli znać języki obce. W Europie mnóstwo rzeczy załatwia się na kolacjach, w rozmowach kuluarowych, gdzie nie sposób korzystać z usług tłumacza. Widzi pan w takiej roli kolegów z PiS? Zwłaszcza że tam nawet z tłumaczami kiepsko; tzw. kodeks prezydencki dla premiera i ministrów, który przetłumaczono z angielskiego, był pełen błędów.

O MEDIACH JESZCZE NAPISZĘ

– To jest pani tym zwierzęciem politycznym czy jest pani profesorem z uniwersytetu?
– Oczywiście, że jestem zwierzęciem politycznym! Ale kocham uniwersytet. Na pewno jestem osobą aktywną i to, że się zajmuję w filozofii nie metafizyką, nie ontologią, lecz etyką i filozofią polityczną, o czymś świadczy. W domu wszyscy mają o to do mnie pretensję – wracam z pracy i pierwsze, co robię, to oglądam wszystkie programy informacyjne, publicystyczne, czytam gazety, patrzę, jakie są nastroje…
– Sterują panią!
– Nie. Mam do tego duży dystans. Pozwala mi to zobaczyć, co się dzieje z politykami i z mediami.
– Jak to co? Zwassermannizowały się. Tak pani napisała w „Gazecie Wyborczej”.
– Zbieram sobie różne przykłady i myślę, że kiedyś napiszę książkę na temat etyki mediów. Obecny stan mediów nie jest jedynie wynikiem złej woli dziennikarzy, to jest jakiś fenomen kulturowy, który przekształca media, bo one zaczynają pełnić funkcję podstawową, i to tak, jak byśmy nie chcieli, żeby pełniły.
– Narzekała pani w swoim tekście, że media piszą źle o rządzie, to może teraz zaczną pisać dobrze?
– Ha! Sama się zastanawiam… Patrzę na taki „Newsweek” na przykład i myślę sobie: o czym będą teraz takie tygodniki pisały? Same peany na cześć?
– Są dwie szkoły. Pierwsza mówi, że media rzucają się do gardła każdej ekipie, bo są do tego przyzwyczajone, bo jest konkurencja, bo muszą mieć krew na pierwszej stronie. Druga szkoła mówi, że załamał się model dzielący media na informacyjne i opiniotwórcze, że telewizje i dzienniki, wzorem Fox TV, mieszają komentarz z informacją. I dysponując, jak mówi Ulrich Beck, „prawem wyboru”, próbują sterować debatą publiczną, zgodnie ze swoimi sympatiami i interesami. Będą więc chronić swych faworytów.
– W mediach robi się dramatycznie. Tej grupie potrzeba jakiegoś kodeksu, wspólnej pracy nad jego normami, jakiejś publicznej debaty lub chociaż zajęć z etyki, prowadzonych podczas studiów. Niedzielna msza nie wystarczy, nawet jeśli ma miejsce w Watykanie. Wiele grup zawodowych to czuje. Byłam ostatnio na wielkim zjeździe psychoterapeutów. Oni mają problem ze standardami moralnymi (przypadek Eichelbergera, który nie wiedział, czy można sypiać z pacjentką, czy nie, i na wszelki wypadek się przespał, czy historia Samsona), ale zaczynają pracować, tak jak trzeba – zbierają się do kupy, pracują nad swoim kodeksem, zapraszają specjalistów, debatują, wszystko idzie w dobrą stronę. Natomiast dziennikarze raz, że nic nie robią w sprawie etyki zawodowej, a po drugie, tam jest ogromna arogancja. Niektórzy przestali już rozumieć funkcję dziennikarza, już nawet nie są politykami – są wyroczniami. To jakieś zupełne nieporozumienie.
– A jak jest za granicą, na przykład we Francji?
– W tamtejszych programach publicystycznych podejmowane są bardzo poważne problemy – aborcja, klonowanie, eutanazja, imigracja. Zaprasza się do nich wszystkich, którzy mają coś istotnego w danej sprawie do powiedzenia. A dziennikarz prowadzący debatę, owszem, ma swoje poglądy, ale zaznacza, kiedy je ujawnia. I nie zagłusza inaczej myślących. Nie ma tam poza tym tak nagminnej konwersji przekonań politycznych!

SZTOKHOLM – DRUGI RAZ SIĘ NIE DAM

– Jest pani zwierzęciem politycznym bardzo zadziornym. Zadarła pani z mediami, zadarła z Kościołem…
– Ja z Kościołem nie zadarłam.
– A kto powiedział podczas konferencji w Sztokholmie, że przemoc w rodzinie to efekt dominującej w Polsce kultury katolickiej? Że dla polskiego Kościoła ważniejsza jest rodzina z mężem pijakiem niż los pozostającej w takim związku kobiety?
– To nie ja zadarłam z Kościołem, tylko serwilistyczne media złożyły publiczny donos Kościołowi. Na wszelki wypadek, bo nie rozumiały, co mówię, zrozumiały jednak, że nie głoszę peanów na cześć Kościoła, co jest w zwyczaju wszystkich, zwłaszcza dziennikarzy. A problem polega na tym, że nikt nie czyta Jana Pawła II, bo on powiedział dziesięć lat wcześniej mniej więcej to samo, co ja… I rzucili się wtedy na mnie wszyscy.
– Rozwodnicy, konkubenci…
– Moraliści w programie Pospieszalskiego! Jak usiedli mnie osądzać, to po prostu był cały rząd różnych rozwiedzionych, a nawet nierozwiedzionych panów, których romanse są dosyć znane publicznie. Wtedy byłam zła, że dałam się trochę zastraszyć. Teraz bym już się nie dała.
– Dała się pani zastraszyć?
– Nie czułam się pewnie. Nigdy wcześniej nie byłam takim przedmiotem zainteresowania „ważnych osób” ani mediów. Pamiętam, byłam co godzina pierwszą informacją radiową. A o godzinie 17.00 byłam dopiero drugą informacją radiowa i strasznie mnie to dotknęło. To pokazuje miarę szaleństwa. A poza tym obrona mojego stanowiska wymagała czasu większego niż tzw. telewizyjna setka. To wymagało przynajmniej przytoczenia słów Jana Pawła II, zaprezentowania pewnej myśli. W minutę tego się nie da.
– Można cytować słowa Jana Pawła II i bronić feminizmu…
– Można. Jan Paweł II w przeciwieństwie do większości posłów był wrażliwy na los kobiet i ich kilkusetletnie wykluczenie. A poza tym w parlamencie duża część „wiodących” posłów prawicy ma to do siebie, że nic nie czyta, nawet encyklik papieskich, można więc zmyślać ich treść. Kiwają wtedy ze zrozumieniem głowami. Posługują się kategoriami teologicznymi (karierę robią pojęcia „natury” i „praw naturalnych”), nie mając pojęcia, co one znaczą, wymachują nimi jak maczugą, ale na hasło papież albo św. Tomasz reagują pełnym pokory znieruchomieniem…

MOJE ROZMOWY Z POSŁAMI

– Więc jak pani z nimi rozmawiała?
– Nie było rozmów, były monologi. Na przykład jestem na posiedzeniu komisji sejmowej – chodziło o przedłużenie finansowania pewnego programu, gdybyśmy nie przedłużyli, to byśmy stracili pieniądze z Unii. Rzecz była ewidentna, ale musiałam się nauczyć bardzo dużej ilości danych, przygotować wyliczenia, bo a nuż jakiś poseł wynajmie za 200 zł studenta, żeby mu znalazł słabe punkty programu? Moim „koreferentem” był poseł Wrzodak, który oczywiście nie wydał 200 zł na studenta ani nawet nie słuchał tego, co mówię, tylko od razu zaczął z górnej półki, że to „Bóg stworzył kobietę i mężczyznę”, potem było o prawach naturalnych, górnikach, komunizmie, o wszystkim. Poseł plótł, jak należy.
– A pani?
– Wykorzystałam to jako okazję do wygłoszenia wykładu o prawach naturalnych. Teologia to moja pasja. Cytowałam więc „Sumę teologiczną” św. Tomasza, streszczałam teorię Jacques’a Maritaine’a, cytowałam katechizm. Próbowałam podchwycić ofiarowane mi tematy i robiłam to w dobrej intencji, chciałam, żeby Wrzodak zrozumiał, że używana przez niego kategoria praw naturalnych była już kłopotliwa w XII w., wszak – jak dostrzegł św. Tomasz – w Starym Testamencie jest poligamia, której Bóg bynajmniej nie gani, ale w Nowym już się jej kategorycznie sprzeciwia. To w końcu co jest bardziej „naturalne”? Do niedawna Kościół jako niezgodne z prawem naturalnym traktował wszelkie transplantacje, teraz nie ma nic przeciwko nim. Mój wniosek przeszedł, ale oczywiście nie dzięki temu wykładowi, lecz dzięki temu, że na sali większość była z SLD. Do dziś nie wiem, czy Wrzodak coś z tego zrozumiał.

IM MÓWIĆ NIE KAZANO

– Z Kościołem – mówi pani – że nie zadarła. Ale z mediami na pewno.
– Mój zarzut do mediów jest taki, że nie ma w Polsce prawdziwej debaty publicznej.
– Człowiek pracujący nie ma czasu wgłębiać się w debaty…
– Nie mam takich złudzeń, że jak będzie debata w telewizji, to każdy mieszkaniec Człuchowa usiądzie i będzie to oglądał. Jednak jest tak, że opinia publiczna funkcjonuje w obrębie pewnych elit zaangażowanych w życie społeczne. I dla tych elit – i przez nie – jakiś rodzaj debat powinien być prowadzony. One powinny mieć funkcję zarówno kontrolną wobec władzy, jak i edukacyjną. Powinny być metatematyczne i – jak to mówi jeden z filozofów – radykalnie świeckie.
– Dlaczego?
– Każdy temat powinien mieć prawo wejścia. Nie powinno być tabu. A my tabuizujemy coraz więcej. Nie mówi się o aborcji (wyłącznie się ją potępia), nie mówi się o rozwoju medycyny i klonowaniu (potępienie plus strach), nie mówi się normalnie o Kościele i papieżu (wyłącznie się ich zachwala), nawet życie pozagrobowe i losy świętych stanowią poważny i priorytetowy temat medialny. Czekam, kiedy „wiodący” dziennikarze wezmą się do lektury Dionizego Pseudo-Areopagity, który ważnym elementem swoich rozważań uczynił hierarchię aniołów i zajął się debatą na temat koloru skrzydeł serafinów i cherubinów. Bardzo mi takich odważnych tematów brakuje w mediach. Ale jesteśmy blisko. Po pasjonujących sprawozdaniach z etapów beatyfikacji i informacjach dotyczących kości Kopernika pożądane byłoby sprawozdanie z życia cherubinów. Nie uprawiali oni seksu, nie strajkowali, nie domagali się praw kobiet, a więc bezpieczni, wszelako kwestia koloru ich skrzydeł pozostaje nierozstrzygnięta, a jakżeż pilna! Zadanie w sam raz dla dzielnego reportera. Temat wzniosły, tajemniczy i nikt ważny się nie czepi. W mediach idzie więc czas aniołów.
– A w polityce?
– W polityce idzie czarci czas. Bo wie pan, po czym poznać czarta? Po hipokryzji, cynizmie i krzyku. Idzie czas krzyku.

 

Wydanie: 47/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy