Czego szukamy w przeszłości – rozmowa z dr. hab Piotrem Kwiatkowskim

Czego szukamy w przeszłości – rozmowa z dr. hab Piotrem Kwiatkowskim

Gdyby dzisiaj zlustrować Piłsudskiego, jego współpraca z zaborcą mogłaby stanowić poważny problem

Czy w Polsce toczy się wojna domowa o tradycję, jak się wyraził prof. Andrzej Paczkowski?
– Wojna domowa to bardzo mocne określenie, ale oczywiście mamy do czynienia z wyraźnym sporem o interpretację różnych okresów historycznych, głównie z dziejów najnowszych. To normalne, że ludzie różnią się w ocenach pewnych wydarzeń czy postaci z przeszłości. Tak się dzieje przecież na całym świecie. W każdym społeczeństwie są rozmaite środowiska, różne wspólnoty pamięci, które przedstawiają i tworzą odmienne wizje tych samych wydarzeń. W Polsce toczy się więc naturalna, ostra dyskusja o przeszłości, ale nie nazwałbym jej wojną.

Czy pamięć społeczna, ta, którą ma zakodowaną znaczna część polskiego społeczeństwa, rozmija się z polityką historyczną kojarzoną z IPN-owską, czy też zbliża się do niej?
– Rozmaite rządy po 1990 r., ale i w okresie PRL, próbowały realizować swoją politykę historyczną. Mam wrażenie, że próby odgórnego narzucania całemu społeczeństwu jednoznacznych ocen i jednostronnych interpretacji przeszłości przynoszą efekty niewspółmierne do nakładów. W PRL intensywnie propagowano niektóre postacie czy zdarzenia, a mimo to zostały one zapomniane. Dzisiaj również niektóre tezy czy jednoznaczne, czarno-białe sądy, zgodne z interesami i wartościami określonych ugrupowań, nie zostaną przyjęte przez szeroko rozumianą opinię publiczną. Pamięć zbiorowa ma swoje prawa, kształtuje się pod wpływem rozmaitych mechanizmów. Zmasowane działania edukacyjne i propagandowe rzadko przynoszą trwałe rezultaty. A czy pamięć społeczna rozmija się z tą, jak pan określił, IPN-owską? Raczej istnieje równolegle, co także jest normalne. Zresztą moim zdaniem nie ma jednej wizji IPN-owskiej, znam wiele różnych publikacji i inicjatyw tej instytucji, o wielu myślę z szacunkiem.

JAKA PAMIĘĆ

Jaka jest zatem ta pamięć społeczna Polaków?
– Często zawężamy ją do lekcji historii, do tego, co ludzie wiedzą i myślą np. o powstaniu warszawskim, II wojnie światowej czy o PRL. Ograniczamy się do aktywnych publicznie dyskutantów mówiących o ocenach i symbolach politycznych. Tymczasem nie ma jednej, standardowej pamięci zbiorowej, a kontakt człowieka z przeszłością jest złożony. Obejmuje informacje przekazywane w mediach i w szkole, interpretacje wygłaszane przy okazji obchodów jakichś rocznic i jubileuszy, codzienny kontakt z przestrzenią, w której mamy pomniki, tablice pamiątkowe i historyczne nazwy ulic. Są też osobiste doświadczenia ludzi i rozmowy z rodzicami albo dziadkami. Dla jednych relacja z przeszłością to czytanie książek historycznych, dla drugich udzielanie się na historycznych forach internetowych lub pasje turystyczne – są tacy, którzy chcą np. zwiedzić szlak cysterski lub wszystkie zamki krzyżackie. Czasem wreszcie są to bardzo specjalistyczne zamiłowania, takie jak przynależność do grup rekonstrukcji historycznych lub kolekcjonerstwo – np. poznałem człowieka, który ma olbrzymią kolekcję rosyjskich guzików mundurowych z początku XX w.
Niekiedy ubolewa się, że zainteresowanie Polaków przeszłością nie jest zbyt powszechne. Ale trzeba pamiętać, że miarą fascynacji przeszłością nie musi być wyłącznie liczba egzemplarzy sprzedanych książek historycznych, obecnie ważniejsza stała się liczba odwiedzin portali internetowych poświęconych przeszłości.

Czy ewolucja postaw, ocen przeszłości – myślę o PRL – wynika z faktu, że młodzi są w kontrze do tego, co myślą ich rodzice, którzy, im starsi, tym częściej oceniają Polskę Ludową raczej pozytywnie niż negatywnie?
– Im ludzie są starsi, im więcej pamiętają z PRL, tym bardziej opierają się na własnych doświadczeniach, dobrych lub złych, a w mniejszym stopniu na przekazach medialnych. Im więcej lat ktoś przeżył w PRL, tym ważniejszy jest to dla niego okres. Polska Ludowa wielu młodych ludzi nie obchodzi, dla nich była, minęła – skończyła się i mamy inne czasy. Często więc w badaniach socjologicznych im młodszy rocznik, tym więcej odpowiedzi na pytania o PRL: „trudno powiedzieć”, „nie wiem, nie obchodzi mnie to”. Z drugiej strony, co również wychodzi z analiz, młodzi w szkole i w wielu mediach niejednokrotnie słyszą oceny krytyczne, więc powtarzają te opinie.

SZERSZA PERSPEKTYWA

W badaniach wychodzi też, że Polacy coraz częściej postrzegają PRL jako całość, nie odróżniając poszczególnych okresów.
– Z jednej strony, te czasy się oddalają, więc tzw. zwykli ludzie, którzy nie są historykami czy hobbystami, coraz mniej szczegółowo przyglądają się poszczególnym fragmentom okresu obejmującego ponad cztery dziesięciolecia. To także naturalny proces. Z drugiej strony – i to pokazują badania socjologów – oprócz obrazu PRL kształtowanego przez szkołę, media i np. komedie Barei ważne są przekazy rodzinne. Prywatne opowieści, czasem o brutalnych latach stalinowskich, innym razem o latach 80., kiedy trudno było wiele rzeczy kupić, kiedy ciężko było rozwijać własną aktywność i przedsiębiorczość. Bywają też narracje o zwykłym życiu, bardziej lub mniej szczęśliwym.

Potwierdza pan wzrost zainteresowania młodych PRL?
– To wymaga nowych badań i analiz. Zauważam natomiast w wielu środowiskach rozszerzenie perspektywy widzenia PRL. Objawia się to np. społecznymi inicjatywami zmierzającymi do ochrony pewnych interesujących obiektów, które mają to nieszczęście, że powstały w Polsce Ludowej. Bardzo łatwo używa się argumentu: rozwalmy ten budynek, bo jest z PRL. Wielu mówi jednak: poczekajmy, przyjrzyjmy się tym dworcom kolei średnicowej. Może to, że zbudowano je za Gomułki, nie jest dobrym powodem, żeby te obiekty niszczyć. Może to ciekawy przykład architektury modernistycznej, da się go na nowo odkryć, zagospodarować, zorganizować tam fajny klub.

Tak się stało z budynkiem dworca Warszawa Powiśle. A czy ogólnie pozytywna ocena dekady Gierka nie jest pochodną bieżącej sytuacji, powiązaniem z informacją, że wtedy pojawiło się 2,5 mln nowych miejsc pracy?
– Na przeszłość często patrzymy z perspektywy teraźniejszości, szukamy w dawnych czasach tego, czego nam dzisiaj brakuje. To ma związek nie tylko z dekadą Gierka. Jeżeli ludzie, zwłaszcza młodzi, zastanawiają się, co było pozytywnego w Polsce Ludowej, wiele razy wymieniają właśnie brak bezrobocia. W 2003 r., 10 lat temu, odpowiadało tak 37% ankietowanych.

Czy te 10 lat, które upłynęły od 2003 r., zmieniło wyniki?
– Nie mam badań, ale moim zdaniem te wyniki się nie zmieniły, a nawet ów odsetek może być nieco większy. Dekada Gierka jest dość pozytywnie oceniana jako ta, w której ludziom żyło się nieźle i stabilnie. Co ciekawe, ta dekada była dużo gorzej oceniania w roku 1987 niż w 2003.

Posłużę się słowami prof. Antoniego Sułka, który powiedział, że Polaków łączy pamięć o stanie wojennym, lecz dzieli jego ocena. Gdy się analizuje pana prace, w wynikach badań z lat 1995 i 2012 nie widać znaczącej różnicy w ocenach przyczyn stanu wojennego. W 1995 r. 45% Polaków, a pod koniec 2012 r. 35% uważało, że główną przyczyną jego wprowadzenia było zapobieżenie interwencji radzieckiej.
– Zgadzam się z tezą prof. Sułka, choć trzeba podkreślić, że notujemy coraz mniejszą wiedzę dużej części Polaków, szczególnie młodych, na temat stanu wojennego.

Dotyczy to choćby znajomości daty jego wprowadzenia.
– W 1994 r. datę 13 grudnia 1981 r. znało 55% Polaków, w 2001 r. – 45%. Teraz ten odsetek (według badań TNS Polska z końca 2012 r.) utrzymuje się na podobnym poziomie i wynosi 44%. Dokładną datę wprowadzenia stanu wojennego częściej od pozostałych znają respondenci, którzy w 1981 r. byli młodzi, a dzisiaj mają 50-59 lat (68%).

Stan wojenny będzie tematem permanentnych kontrowersji?
– Znaczna część żyjących Polaków pamięta stan wojenny, a kontrowersje zaczęły się wraz z jego wprowadzeniem. Ci, którzy w latach 80. uznali, że był on nieusprawiedliwionym zamachem stanu wymierzonym w naród, reprezentowany przez „Solidarność”, nadal podzielają taką opinię. Z drugiej strony pod koniec 1981 r. wielu ludzi rzeczywiście miało poważne obawy związane z zagrożeniem interwencją radziecką. W większości nie popierali oni decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, ale uważali, że można ją uzasadnić konkretnymi argumentami. Dodajmy, że ten rodzaj napięcia, niepokoju nie był wyłącznie wynikiem fantazji. W latach 80. dobrze pamiętano o wydarzeniach w Czechosłowacji w 1968 r. i na Węgrzech w 1956 r. Żywa też była pamięć o tym, co w czasie wojny i po jej zakończeniu robiła Armia Czerwona, szczególnie NKWD. Ogólnie rzecz biorąc, ocena stanu wojennego staje się coraz bardziej krytyczna, ale kontrowersje wokół niego nie znikną.

WIELOPOLSKI, JARUZELSKI

W historii Polski mamy więcej takich zdarzeń, wokół których toczy się debata. Dziś, w ramach obchodów 150. rocznicy wybuchu powstania styczniowego dyskutuje się o sensowności jego wywołania.
– Z punktu widzenia opinii publicznej powstanie styczniowe to wydarzenie odległe. Według badań TNS Polska sprzed kilku tygodni co piąty badany (19%) wie, że wybuchło ono w 1863 r., co szósty (17%) pamięta nazwisko Romualda Traugutta. W obecnych dyskusjach uczestniczą więc przedstawiciele elit: historycy, publicyści i politycy, którzy formułują różne opinie, często zgodne z aktualnymi interesami politycznymi. Widzimy, że w kręgach opiniotwórczych zdarzenia sprzed 150 lat nadal budzą emocje. Kontrowersje wywołują także różne postacie z tamtego okresu, np. margrabia Aleksander Wielopolski.

Już w latach 60. XIX w. uważany był przez wielu za, używając języka Antoniego Macierewicza, zaprzańca.
– Nie wolno zapominać, że Wielopolski miał licznych zwolenników, którzy popierali jego działania na rzecz ugody i zwiększania autonomii Polaków. Dziś dla polityków o bardzo wyrazistych poglądach, prawicowych lub narodowo-prawicowych, ocena Wielopolskiego jest jednoznacznie krytyczna, ale nie jest to ocena jedyna i nadal będziemy toczyli o niego spory.

Podobnie jak będzie trwał i chyba nigdy się nie zakończy spór o gen. Wojciecha Jaruzelskiego.
– Zgadzam się, ta postać przez dziesięciolecia będzie podlegała sprzecznym ocenom. Chociaż są w naszej historii przypadki, że jakieś postacie kiedyś wywoływały dyskusje, a dziś już nie wzbudzają kontrowersji. Jedne popadają w zapomnienie, drugie wracają do narodowego panteonu, tak jak Józef Piłsudski.

Co jest pewnie pochodną mitologizacji II RP?
– To złożona kwestia. Nie da się tego wytłumaczyć jedynie legendą sprzed dziesięcioleci czy publicznym eksponowaniem po roku 1990, kiedy marszałkowi poświęcano wiele uwagi w mediach, nazwano jego imieniem ulice i postawiono mu liczne pomniki. Już w latach 80. prof. Barbara Szacka zauważyła wzrost popularności Piłsudskiego. To człowiek odpowiadający dzisiejszym potrzebom – marzymy o przywódcy skutecznym, stawiającym dobro Polski ponad interes osobisty. Wiadomo jednak, że w biografii Piłsudskiego jest wiele punktów kontrowersyjnych, im bliżej się go poznaje, tym więcej rodzi się znaków zapytania, pokazujących zawiłości polskich losów. Gdyby dzisiaj zlustrować Piłsudskiego, jego współpraca z zaborcą mogłaby stanowić poważny problem.

MIT ZWYCIĘSTWA

Pana praca „Pamięć zbiorowa społeczeństwa polskiego w okresie transformacji” zawiera ocenę „Solidarności” i informacje o spadającym odsetku poparcia dla niej w 1981 r. Czy Polacy przewartościowują opinię o „Solidarności” i jej roli w tamtym okresie?
– Ci, którzy pamiętają tamten czas i są z pokolenia, które było wtedy młode, z dużym sentymentem i uznaniem patrzą na „Solidarność”. Ten ruch przeorał polską wyobraźnię, pozwolił wielu ludziom poznać klimat otwartej dyskusji i wolności. Natomiast rzeczywiście był taki czas, między początkiem „Solidarności”, czyli jesienią 1980 r., a czwartym kwartałem 1981 r., kiedy wyraźnie widać wzrost niepokoju i pewien spadek poparcia dla tego ruchu. Na obecną ocenę „Solidarności” ma też wpływ pamięć wyborów z 4 czerwca 1989 r. Dzisiaj dominuje pogląd, że strona solidarnościowa odniosła olbrzymie, powszechne zwycięstwo.

Taki sukces wyborczy osiągnęła dzięki ówczesnej ordynacji.
– Moim zdaniem szczęśliwie się złożyło. W wyniku tej demokratycznej procedury wyborczej pewna epoka się skończyła. Ale trzeba powiedzieć uczciwie, że w wolnych wyborach wzięło udział 62,3% wyborców, a na stronę solidarnościową głosowało dwie trzecie. Czyli jedna trzecia opowiedziała się w ówczesnej atmosferze za starym systemem. Wizja społeczeństwa, które jednomyślnie poparło „Solidarność” i wypowiedziało się przeciwko tamtemu systemowi, jest zatem niezgodna z faktami.

Czy to, co dziś robią byli działacze opozycyjni, którzy, mówiąc krótko, biorą forsę – vide marszałek Romaszewski – nie przyczynia się do zmiany spojrzenia na ludzi „Solidarności” i na nią samą?
– Spotykam się z różnymi opiniami. Jedni podkreślają, że marszałek Romaszewski działał zgodnie z prawem. Drudzy mówią: Polska po 1990 r. nagrodziła go wysokimi stanowiskami państwowymi i odznaczeniami, więc nie powinien występować o odszkodowanie. Przejdźmy jednak do kwestii ogólniejszej. Oceniając kandydatów na rozmaite urzędy i stanowiska, ludzie biorą pod uwagę, czy ktoś w PRL był partyjnym aparatczykiem czy opozycjonistą. Ale przeszłość jest tylko jednym, a nie jedynym kryterium oceny społecznej. Gdyby dla Polaków było to kryterium decydujące, nie mielibyśmy w III RP całych kadencji rządów ludzi wywodzących się z PZPR, o prezydencie Kwaśniewskim nie mówiąc.

W jednej z publikacji wspominał pan, że w latach 90. nastąpiła komercjalizacja przeszłości.
– Tak, w ciągu minionych dwóch dekad powstał interesujący rynek usług i produktów odnoszących się do przeszłości. Dobrze się mają także zainteresowania przeszłością lokalną. Ludzie badają dzieje swoich miasteczek czy regionów. Te zainteresowania miewają też kontekst komercyjny, wynikają z chęci podkreślenia wyjątkowych cech jakiegoś miejsca, przyciągnięcia do niego turystów, odkrycia unikatowych produktów czy potraw. Przejawem nowego sposobu obcowania z historią jest również powstanie wielu grup rekonstrukcji historycznych. W minionych dziesięcioleciach wzrosło też zainteresowanie historiami rodzinnymi.

BEZ BIAŁEJ FLAGI

Czy formułowana w połowie lat 90. i później wizja: „wybierzmy przyszłość, zamknijmy przeszłość” była słuszna?
– Rzeczywiście w latach 90. politycy mówili o przeszłości mniej niż w ostatniej dekadzie. To nie znaczy, że wtedy nic się nie działo z pamięcią zbiorową, że nie dokonywały się w niej zmiany. Choć niekoniecznie pod wpływem gadania polityków. Wiadomo, jak ważna dla polskiej pamięci zbiorowej stała się wówczas postać Jana Pawła II. Dokonywała się wtedy ciekawa zmiana jakościowa w myśleniu Polaków o przeszłości, bo naszym ważnym bohaterem stał się ktoś, kto zrobił, mówiąc językiem świeckim, wielką karierę, został jednym ze światowych liderów dzięki osobowości, zaletom charakteru, duchowości i wiedzy. Wzrost roli Jana Pawła II w naszym kanonie postaci historycznych współgra z szukaniem rozmaitych zdarzeń z przeszłości, z których możemy być dumni, niekoniecznie ze względu na czyny wojenne i męczeństwo.

Prof. Mirosława Grabowska stwierdziła, że ludzie o lewicowej tożsamości nie widzą potrzeby odcinania się od PRL. Czy odpuszczenie sobie przez polityków lewicy przeszłości wpłynęło na to, że w tej „wojnie domowej o tradycję” lewa strona ustawiła się na przegranej pozycji?
– Opowiedzenie się wobec PRL to kwestia osobista. Część ludzi związanych z lewicą myśli o PRL krytycznie, część – bezkrytycznie. Ale poruszył pan kwestię ogólniejszą – pamięci zbiorowej lewicy, a szerzej – obecności dziedzictwa lewicowego w tradycji narodowej. Symptomatyczny był rok 2005. Nawet w tygodniku „Przegląd”, który nie kryje lewicowych sympatii, nie było festiwalu artykułów poświęconych stuleciu rewolucji 1905 r. Sejm w latach 2004–2005 przegłosował wiele uchwał dla uczczenia różnych rocznic, ale żadna nie dotyczyła roku 1905. Nic się nie mówiło o tamtych wydarzeniach, które w okresie międzywojennym były żywo dyskutowane publicznie, nakręcono o nich cztery filmy. Tradycje związane z myślą socjalistyczną, szerzej: z lewicą, są słabo eksponowane i w znacznym stopniu znalazły się w obszarze zbiorowej amnezji, ale nie wiązałbym tego z faktem, że w czasach Kwaśniewskiego w życiu publicznym zwracano się ku przyszłości. Bo może były to czasy, gdy mieliśmy inne sprawy i dwa ważne cele, NATO i Unię Europejską.

Dlaczego zatem tradycje socjalistyczne są tak słabo reprezentowane w pamięci zbiorowej?
– Widzę kilka przyczyn tego zjawiska. Przede wszystkim upadek realnego socjalizmu i kontrowersyjne dziedzictwo PRL. Trzeba powiedzieć, że ten projekt, związany z lewicą, skończył się niepowodzeniem. Ważna była też polityka historyczna z czasów PRL. Ówczesna propaganda robiła duży wysiłek, żeby z całej przeszłości ruchu robotniczego ulepić jedną bryłę i napisać na niej: „PZPR”. Oczywiście prowadzono badania historyczne, powstało wiele bardzo ciekawych i nowatorskich studiów, ale w propagandzie, sposobie przedstawiania przeszłości nie rozróżniano wyraźnie socjalizmu, socjaldemokracji i komunizmu. Poza wąskimi gronami, głównie naukowców, w PRL nie było miejsca na różne wersje dyskusji o lewicowym dziedzictwie. Dlatego w pamięci zbiorowej wytworzyła się zbitka: rewolucja, PZPR, propaganda, nuda. Ponadto pamięć zbiorowa musi mieć swoją „infrastrukturę”, wyrasta z autentycznych potrzeb ludzi, tworzą ją rozmaite, jakoś zorganizowane środowiska. Zniszczenie po II wojnie światowej takiej autentycznej tkanki społecznej, stanowiącej ramy pamięci zbiorowej, doprowadziło do zanikania wiedzy o prawdziwej, złożonej historii lewicy. Znamienne, że kiedy powstały pewne środowiska, np. „Krytyki Politycznej”, zaczęło się coś dziać, więc może w dyskusjach o narodowej przeszłości lewa strona nie musi wywieszać białej flagi.
Dr hab. Piotr Kwiatkowski – profesor w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej, jest też prezesem zarządu TNS Polska, firmy zajmującej się badaniami rynku i opinii społecznej. Bada postrzeganie przeszłości przez Polaków. Jest autorem m.in. pracy „Pamięć zbiorowa społeczeństwa polskiego w okresie transformacji” (2008) oraz współautorem publikacji „Między codziennością a wielką historią. Druga wojna światowa w pamięci zbiorowej społeczeństwa polskiego” (2010).

Wydanie: 7/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy