Piszczyk w „Kanale”

Piszczyk w „Kanale”

Rozmowa z Jerzym Stefanem Stawińskim

Wielu osobom mity są potrzebne. A mnie – nie. Ja wolę znać prawdę

– Sierpień i wrzesień to miesiące narodowych rocznic. Natężenia patriotycznego.
– Ja nie biorę udziału w żadnym natężeniu patriotycznym. Raczej staram się tonować takie rzeczy.

– Uczestniczy pan w rocznicowych uroczystościach?
– Siły mnie opuściły. Ale kiedy jeszcze mogłem chodzić, to zachodziłem, prywatnie, 1 sierpnia, o piątej na cmentarz. Spotykaliśmy się.

– A teraz zrobiono z tego wielką fetę. Patriotyczną.
– Te nastroje były hodowane już w czasach PRL. W podziemiu. Chodziło o pewną tożsamość wbrew ustrojowi. W tej chwili sytuacja się zmieniła. Mamy niepodległość, mamy wszelkie atrybuty wolnego kraju, więc nie widzę powodu, żeby robić z tego takie ceremonie. W sprawie powstania warszawskiego to, co się dzieje, to jest przesada. Proszę, ile mam zaproszeń, całe mnóstwo. Nie uczestniczę w tym.

– Jak powinien zachować się normalny polski patriota o trzeźwym umyśle? Jak wyważyć to wszystko między chwałą dla powstańców a zdrowym rozsądkiem?
– W każdym razie nie wpadać w ten ciąg nieustannych manifestacji. Zachować pewien dystans. Oczywiście, nikomu nie zabraniam iść na uroczystość, spotykać się z prezydentem… Są kombatanci, którzy są zachwyceni, że mogą przyjść, że takie ważne osoby zwracają na nich uwagę. To bardzo ważne dla ludzi, którzy przez całą PRL byli pomijani… Chociaż ja, jako dowódca kompanii w „Baszcie”, zrobiłem – mogę powiedzieć – karierę za PRL. Nie będę narzekał. Moje najlepsze filmy powstały w tamtych czasach. W tej chwili gdybym takie filmy chciał robić – miałbym ogromne problemy z pieniędzmi. A wtedy, jeżeli nie atakowało się Związku Radzieckiego i tych paru podstawowych spraw, to można było dostać zgodę na scenariusz. A reżyser nie musiał się martwić o pieniądze. Teraz to jest marzenie.

Musiałem napisać „Kanał”

– Czy dzisiaj nakręciłby pan „Kanał”? Przy tych nastrojach?
– Nie czekałbym do dzisiaj. To było jedno z najważniejszych przeżyć mego życia. Ja przecież wprowadziłem do tego kanału
70 osób, a wyszedłem we dwie albo trzy. Reszta dostała się do Niemców albo gdzieś po drodze zginęła. To potworne przeżycie. I przy pierwszej okazji, przy odwilży z 1956 r. natychmiast uruchomiliśmy procedury, żeby ten film robić. Ale zrobiliśmy to dzięki temu, że Chruszczow ogłosił te swoje rewelacje o Stalinie. Wtedy pękła cenzura. Dali nam zgodę na „Kanał”. To był pierwszy możliwy moment.

– Jedni krzywili się, że film o powstaniu, bo w czasach stalinowskich był to temat zakazany, drudzy oburzali, że szarga narodowe wartości.
– Uczestniczyłem w tych zebraniach. W Pałacu Kultury, w Sali Kongresowej. Przyszło całe mnóstwo ludzi, głównie z młodzieżowych kół filmowych. Jak to, zamiast pokazać bohaterstwo powstańców, to pokazujecie ich po pas w nieczystościach? To obrzydliwe! To świństwo! – wołano. Mówiłem, że musiałem to opowiadanie napisać. Że to było dla mnie tak wielkie przeżycie, że nie mogłem tego zostawić. A że Wajda to złapał i zrobił film – to już jego sprawa.

– Jak pan potem odbierał te wszystkie ataki?
– Nie przejmowałem się tym specjalnie. To w 1968 r. najbardziej wyszło. Nagle zaczęto mówić o „Zezowatym szczęściu”, że szarga, że paskudzi. I co? Ci wszyscy gęgacze gdzieś znikli, a film został i ciągle jest powtarzany. I podoba się nadal.

– I wszyscy chcą kręcić kolejne odcinki.
– Tak to wygląda…

– Ale były też filmy sławiące bohaterów.
– Są epizody, które na pewno warto uszanować. Film o gen. Fieldorfie. Uważam, że to mu się należy. Człowiek zamęczony, bohater okupacji. Sam pisałem „Zamach”, „Akcję pod Arsenałem”. Uważałem, że to trzeba akowcom oddać, zwłaszcza wtedy, kiedy to było jeszcze nie najlepiej widziane. Jak zrobiłem „Zamach”, to w kolegium kolaudacyjnym byli Jerzy Putrament i Wanda Jakubowska. I dali temu filmowi zero. Nie dlatego, że był zły – tylko dlatego, że była to obca dla nich ideologia.

– A jak powstała „Eroica”?
– Miałem opowiadanie o powstaniu. „Węgry”. Ironiczne. Munk złapał to opowiadanie prosto z biurka, bardzo mu się spodobało. I zaczął mnie namawiać: To za krótkie, pół godziny, ja muszę mieć więcej. No to pisałem dalej i napisałem „Ucieczkę”. O jeńcach, którzy dostali się do niewoli w 1944 r. On złapał tę „Ucieczkę” i mówi: Słuchaj, daj mi jeszcze trzecie. Tertium musi być. Bo symfonia ma trzy części. Ja na to nie miałem ochoty, bo to jest dopisywanie, którego nie potrafię robić. Ale napisałem opowiadanie „Zakonnica”. Cały dowcip polegał na tym, że łączniczka, która idzie z Warszawy na Zachód przez Budapeszt, jest przebraną zakonnicą. Munk to kręcił bardzo długo. Jak nakręcił, to żeśmy spróbowali połączyć z poprzednimi dwiema częściami. Nie wychodziło. Zupełnie inna to była materia. W związku z tym odrzuciliśmy to. I słusznie. Zostały dwa opowiadania i tak powstała „Eroica”.

– Przyznam, że z „Eroiki” utkwiły mi w pamięci losy por. Zawistowskiego. Który miał uciec z obozu jenieckiego i nie uciekł. Ale jego ciało schowano…
– To jest mit, proszę pana, ja pokazuję mit. Chodzi o to, że bardzo ważne jest dla samopoczucia narodowego, samopoczucia tych jeńców, że ktoś wreszcie uciekł. Że uciekali, uciekali i nigdy nie uciekli, a ten jeden – uciekł. To podnosiło morale. I to jest bardzo częste w Polsce – kultywuje się mity dla podniesienia nastroju, chociaż to nieprawda.

– Panu potrzebny taki mit?
– Ja walczę z mitami!

– Więc mity są potrzebne czy nie?
– To jest sprawa do dyskusji. Wielu osobom jest to potrzebne. A mnie – nie. Ja wolę znać prawdę.

– I „Kanał”, i „Eroica”, i „Zezowate szczęście” są sztandarowymi filmami szkoły polskiej. Co was łączyło? Wspólne poglądy?
– Nic podobnego. Ja miałem swój pogląd i wyrażałem go w opowiadaniach, które pisałem. A że oni to brali i kręcili… Taka była wtedy moja koniunktura.
n Skoro brali, musiało im się podobać…
– Podobało się. Wajdzie podobał się dramat powstania. Słusznie. Bo jak dotąd to lepszego niż „Kanał” filmu o powstaniu nikt nie nakręcił.

Piszczyk to ja. I ty

– A Piszczyk to nic? Trudno lepiej pokazać polskie wady, fanfaronadę, oportunizm…
– To była książka „Sześć wcieleń Piszczyka”. Chciano, żebym napisał coś o pechowcu. Nawet Munk do mnie przychodził. Napisz coś o pechowcu – namawiał. Pojechałem do Zakopanego i nagle sobie uświadomiłem, że pechowiec to może być mieszkaniec środkowej Europy. Także Polski. Że albo mu się coś nie udaje, albo musi ciągle zmieniać skórę, żeby przeżyć. I zawsze być w jakimś mundurze. To jest jakby odzwierciedlenie moich losów. Tak jak kiedyś powiedziałem w Edynburgu przedstawicielowi „Timesa” – Piszczyk to ja. We mnie jest pewna ilość Piszczyka i bohatera.

– Ile w Polaku jest bohatera, a ile fanfarona?
– Nie tylko fanfarona, ale i oportunisty… Nie potrafię udzielić informacji, jakie to są proporcje. Nie ma jednego Polaka. Są Polacy. Bardzo różni. Miałem bardzo dużo do czynienia z ludźmi zarówno o twardych i ciekawych charakterach, jak i takich, którzy byli szmatami. Na wszystko się zgadzali. Uważali, że wszystko można przełknąć.

– A którzy dominowali?
– Twardych charakterów jest zawsze mniej niż miękkich. Nie ma żadnego porównania.

– Piszczyków jest więcej?
– Oczywiście. Ja bym mógł jeszcze pisać tego Piszczyka, tylko że metrykalnie powinien przejść na emeryturę…

– No tak, w 1939 r. był dorosłym mężczyzną…
– Więc musiałem z nim zerwać.

– A kim dzisiaj byłby Piszczyk, gdyby pan teraz kręcił?
– Kręciłby się przy rządzie. Przeszedłby dość łatwo z PiS do PO i starałby się robić karierę. I to powinno skończyć się klęską, bo wszystkie jego starania kończą się klęską.

– Tak pan to sobie wymyślił…
– Wymyśliłem, choć to oczywiście jest wbrew prawdzie, dlatego że ludzie tak oportunistyczni jak Piszczyk nie ponoszą klęsk, bo zawsze gdzieś się wygrzebią. Podliżą się, komu trzeba. Wkładają kostium, który jest potrzebny.

– Polacy mają łatwość zmieniania kostiumów?
– Pan ciągle stara się generalizować, a nie ma wspólnej recepty. Różni są Polacy. Mówi się: Polacy – bohaterowie. A co to znaczy: bohaterowie? Ilu Polaków w konspiracji było? 5% mieszkańców? Najwyżej. Reszta to miała gdzieś. Albo się bała. Więc gdzie ci bohaterowie?

– Włączy pan telewizję czy radio, to się panu wyleją. Propaganda działa.
– Bo od tego jest propaganda. Ale nie przypuszczam, żeby ona wywołała wielkie skutki, żeby to wywołało zmianę charakteru Polaków. W tej chwili jest zupełnie inny trend. Ludzie chcą zarabiać pieniądze, bądźmy realistami.

– Ale wszystkie antyrosyjskie gromy trafiają na podatny grunt.
– Bo to są naturalne uczucia Polaków, na to nie ma rady. Zwłaszcza tych z Kongresówki. Tu były powstania. Bardzo zresztą możliwe, że gdyby nie było powstań, to życie w tej Kongresówce byłoby wygodniejsze. Ponieważ ci Rosjanie za każdym razem dokręcali śrubę. Pozbawiali ludzi majątków, uprawnień… Więc antyrosyjskie poglądy można mieć. Oczywiście na dłuższą metę nie jest to zdrowa sytuacja.

Pięć minut trwało powstanie

– Piszczyk w swej kolejnej żarliwości zawsze komuś ulega. Dyżurnym patriotom, którzy są na czele, którzy nadają ton. To taki charakter jest w Polsce? Skąd to się bierze?
– Jak pan pojedzie do Francji czy w tej chwili do Niemiec, to tam już nie ma takich celebrujących. Ale Polska ma cudowne możliwości pielęgnowania tych zachowań poprzez swoją historię. Tyle razy mieliśmy różne katastrofy, różne zrywy powstańcze, które się zawsze kończyły klęską, że to ukształtowało charaktery, ukształtowało tożsamość. Na to nie ma rady. Zawsze znajdą się tacy, którzy będą opiewać klęski, nieszczęścia. To jest tradycja polska, osiągnięć było znacznie mniej niż klęsk.

– Eugeniusz Kwiatkowski, Gdynia, COP – tym się można chwalić.
– Nigdy tego nie podważałem! Napisałem scenariusz do filmu „Jutro idziemy do kina”. Starszy pan przypomina sobie swoją młodość. Maturzysty z 1938 r. Miałem
16 lat, jak zdałem maturę. W V Liceum Ogólnokształcącym im. ks. Józefa Poniatowskiego. Myśmy w ogóle nie myśleli o wojnie. Do głowy nam nie przychodziło, że może wybuchnąć wojna.

– A powstanie? Z radością szliście do powstania czy ze strachem?
– To jest sprawa wychowania. Od początku. Pamiętam doskonale, że byłem wychowany w kulcie powstań. Zwłaszcza powstania styczniowego. Dlatego wejście do powstania było dla nas tak naturalne – że to jest dalszy ciąg tradycji zniewolonego narodu. I że nasz udział jest konieczny.

– Wyboru nie było…
– Byłem oficerem i tworzyłem od 1940 r. oddział łączności. Całą kompanię, która od pięciu ludzi doszła do 120, stworzyłem dla powstania. Bo cała ideologia akowska polegała na tym, że jak tylko Niemcy osłabną – uderzymy. Ale nie uderzymy w Warszawie. Pomysł z Warszawą przyszedł w ostatniej chwili.

– Ucieszył pana?
– Przez cztery lata tym się zajmowałem, żeby przygotować moich ludzi do powstania. Wyposażyliśmy się w radiostację, sprzęt telefoniczny, kable, różne aparaty. I w ogóle do głowy mi nie przychodziło, że do powstania można nie iść. Chwila wybuchu zbiegła się z wizytą Mikołajczyka u Stalina. Wierzyliśmy, że on pojechał do Stalina, żeby pertraktować. I że coś ugra. Że Stalin zgodzi się pomóc. To była mrzonka kompletna. Ale wtedy to był sygnał optymistyczny. Myśmy wcale nie myśleli, że wszyscy zginiemy, że diabli to wezmą.

– Pan, oficer, nie wiedział, jaka jest dysproporcja sił?
– Wiedziałem już, jakie jest uzbrojenie tego towarzystwa. Okropne to były rzeczy. Pan spojrzy przez okno, wychodzi na Fort Mokotowski. Proszę pana, na ten fort przeznaczyliśmy jedną kompanię „Baszty”. I ta kompania, mając parę pistoletów maszynowych, dwa czy trzy, a poza tym tylko granaty i pistolety, wyległa na ulicę Racławicką, żeby zdobyć ten fort. Spotkał ich taki grad pocisków, że cała kompania – koniec. Parę osób się uratowało. Pięć minut trwało tutaj powstanie, to było wysłanie ludzi na rzeź. Nawet wysłałem tam patrol telefoniczny, żeby się z nimi połączyć. Ten patrol utkwił w krzakach – nie było tam z kim rozmawiać.

– Ze wszystkich wspomnień dotyczących powstania jedna rzecz jest uderzająca: powstańcy zastanawiająco rzadko mówią o ludności cywilnej. Mówią o sobie, a cywile to jakby była inna rasa.
– Na Mokotowie były domki z ogródkami. Nie było na ogół żadnej reakcji ludności cywilnej i nie czuliśmy tego, że oni zaczynają nas nienawidzić. Że sprowadziliśmy nieszczęście. Tak było na mocno zabudowanych terenach, w kamienicach pełnych ludzi. Dla nich to było nieszczęście, potworna tragedia – jeśli nie strata życia, to całego dorobku życiowego.

– To jest dla mnie zastanawiające, jak łatwo szafowano ich losem…
– 200 tys. ludzi zginęło. To jest ogromna odpowiedzialność. Zbrodnia właściwie! A to wynik naiwności. Napisałem sztukę telewizyjną „Ziarno zroszone krwią”. Przedstawia obrady Komendy Głównej AK, przez dziesięć dni, do wybuchu powstania. Wszystkie decyzje, które wtedy powzięto – wszystko to jest dokładnie opisane. Jak to się ukazało, ludzie mieli do mnie pretensję, że walczę z mitem powstania. Że po co ja pokazuję, jak oni… A pokazuję, jak było, że mnóstwo ludzi było przeciwnych wybuchowi. Chociażby Fieldorf był przeciwko powstaniu.

– Ale nie ich Bór-Komorowski posłuchał.
– Uległ Pełczyńskiemu i Okulickiemu. Powiedzieli mu: Jeżeli nie pójdziesz walczyć, to my pójdziemy bez ciebie. Został zmuszony, słaby człowiek, do ogłoszenia wybuchu powstania, w chwili, kiedy niemiecka kontrofensywa pancerna zatrzymała front. W najgorszym momencie!

Ludzie z Żoliborza

– W publicznej debacie co jakiś czas pojawia się określenie „żoliborska inteligencja”. Czy była ona bardziej patriotyczna, czy bardziej racjonalna?
– Były różne inteligencje żoliborskie. Ja mieszkałem na Żoliborzu Oficerskim, na Czarnieckiego, mój ojciec służył w wojsku, był majorem. I w spółdzielni oficerów zamówił sobie domek, spłacił go przez parę lat, na bardzo dogodnych warunkach. Te domki to była domena przede wszystkim oficerów. Bo od tego się zaczęło. Ale i ministrów. Tam był placyk na Śmiałej, gdzie mieszkało chyba czterech ministrów – szef NIK, minister Kościałkowski…

– A po drugiej stronie placu Wilsona stanęły kolonie Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej.
– Jeszcze był tzw. Żoliborz Urzędniczy. Od alei Wojska Polskiego do Krasińskiego. Gdzie były mniejsze domki. Gdy Niemcy zrobili pierwszą łapankę nocną do Oświęcimia, to zajęli się Żoliborzem Urzędniczym, a nie ruszyli Żoliborza Oficerskiego.

– Dlaczego?
– Nie wiem, może dlatego, że oficerowie w większości albo byli w niewoli, albo zginęli. Wdowy mieli łapać? Ten Żoliborz był bardzo chętny do konspiracji, do działania w podziemiu.

– A WSM? Tam ludzie byli zintegrowani, to był bastion PPS, lewicy…
– Miałem swoich ludzi w WSM. Chociaż tam były wpływy PAL…

– Kaczyńscy lubią słuchać o sobie, że to inteligenci z Żoliborza.
– Pamiętam żoliborską inteligencję sprzed wojny. A to, co jest teraz – to jest powojenne. Jak wróciłem w 1947 r. z Anglii, to w miejscu domku rodziców zobaczyłem gruzy. Żoliborz nie był już tym Żoliborzem. Inni ludzie… Tak że trudno mi powiedzieć na temat Kaczyńskich – to nie moje pokolenie i nie moja epoka.

– Widzi pan, co mówią, jak się zachowują…
– To miejsce, gdzie stoi ten ich domek, to były za moich czasów pola…

– To był Marymont, gdzie budowała się napływowa ludność…
– To sam pan widzi, że to żadna inteligencja żoliborska, tylko z Marymontu. A kto wymyślił taką nazwę dla nich? Śmieszne…

– To co z tymi Kaczyńskimi – pasują do Żoliborza czy nie pasują?
– Tego Żoliborza, w którym ja mieszkałem, na pewno nie.

– Dziś się zapomina, że przedwojenny Żoliborz to były środowiska raczej ateizujące…
– Jasne. Zwłaszcza te z WSM.

– A Żoliborz Oficerski?
– Różnie bardzo… Tuż przed wojną Kościół wykupił domek obok naszego. Zrobili tam kaplicę. I wie pan, że to szło za mną?

– Domek na Czarnieckiego przecież pan sprzedał.
– Od lat mieszkam na Mokotowie. I to samo. Jeszcze w czasach PRL Kościół wykupił, przez podstawione osoby, bliźniak obok. I w tym domu uruchomili kaplicę. To było dla nas bardzo uciążliwe, bo tam wszyscy stali w ogródku i śpiewali, całą niedzielę.

– Miał pan wygodę, mógł pan wystawić krzesełko na balkon i pobożnie spędzać czas…
– Oni śpiewali cały czas. Szału dostawałem. Wzięto mnie z dwóch stron. Z jednej strony miałem tę kaplicę, a z drugiej Świadków Jehowy, którzy mi ciągle oświadczali, że zaraz będzie koniec świata. Ale powoli to się skończyło. Świadkowie Jehowy umarli. A w miejsce kaplicy wybudowali prawdziwy kościół, zresztą wbrew naszym protestom, i dzięki temu mamy ciszę. Bo wszystko dzieje się w kościele i nic nie słychać.

– Skąd się bierze u pana taki dystans? Ironia?
– Z moich doświadczeń, m.in. „Kanału”. Jeśli w pewnym momencie całą ideologię diabli biorą i kończy się w gównie, to, proszę pana, pozostaje ucieczka w ironię. Spojrzenie satyryczne.

_________________________

Jerzy Stefan Stawiński – prozaik, scenarzysta i reżyser filmów fabularnych, autor słuchowisk radiowych. Syn majora Legionów, profesora Wolnej Wszechnicy i Wyższej Szkoły Dziennikarskiej. Walczył w kampanii wrześniowej, uczestniczył w powstaniu warszawskim jako dowódca kompanii. Przez rok przebywał w obozie jenieckim w Murnau.
Na podstawie jego scenariuszy powstały m.in. „Kanał”, „Eroica”, „Człowiek na torze”, „Zamach”, „Zezowate szczęście”, „Godzina W”, „Akcja pod Arsenałem”, „Urodziny młodego warszawiaka”, „Obywatel Piszczyk”, „Pułkownik Kwiatkowski”.

Wydanie: 38/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy