Maccartyzm po polsku

Maccartyzm po polsku

Wizja rządzenia państwem, którą kieruje się Jarosław Kaczyński, to wizja jakiejś powtórki z sanacji

Waldemar Kuczyński – ekonomista, publicysta. Jeden z założycieli Towarzystwa Kursów Naukowych i wykładowca „Latającego Uniwersytetu”. W Sierpniu 1980 r. członek Komisji Ekspertów MKS Gdańsk. Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. W stanie wojennym internowany. Minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, główny doradca ekonomiczny premiera Jerzego Buzka. Członek Unii Demokratycznej, następnie w Unii Wolności i do czerwca 2005 r. w Partii Demokratycznej. Obecnie niezwiązany już z żadną partią.

– Kto dziś w Polsce histeryzuje? Czy histeryzują krytycy PiS, przesadnie oskarżając ich o tendencje autorytarne? Czy może histeryzuje Kaczyński, mówiąc o łże-elitach, lumpenliberałach, o układzie, czworokącie itd.? Kto zaczął?
– Wydaje mi się, że zaczął Kaczyński i PiS, choć mogę być tu nie całkiem obiektywny, jako zdecydowany przeciwnik PiS-owskiego rozdania. Zaczęli oni w momencie, kiedy zrejterował Cimoszewicz i jako główny konkurent została Platforma i Tusk. Miller i Cimoszewicz mają ogromny wkład w dojście PiS do władzy, o tym trzeba pamiętać. A potem zaczęło się nakręcać z obu stron.
– Kiedy?
– Już w kampanii wyborczej różne wypowiedzi Kaczyńskiego i PiS budziły obawy. Że tak zaczną „naprawiać” tę strukturę ustrojową, która się tworzy od kilkunastu lat, że kamień na kamieniu nie zostanie i w perspektywie zagrozi to prawom obywatelskim, które w roku 1989 sobie wywalczyliśmy.
– I że wrócimy do lat sprzed 1989?
– O nie, mówienie o totalitaryzmie to bzdura i potężna przesada. Nie wyobrażam sobie, żeby nawet przy najgorszym obrocie sprawy mogło w Polsce dojść do czegoś takiego jak totalitaryzm. Ale zapowiedzi programowe zrodziły obawy. A potem, gdy Kaczyńscy wygrali, deklaracje ze strony PiS zaczęły być coraz bardziej wyraziste i groźne.

Dyktator gawędziarz
– I zaczęła się krytyka.
– Krytyka skierowana przeciwko Kaczyńskim nie jest krytyką zaczepną, ale obronną. To zapowiedzi PiS były pierwszym źródłem, to one tę spiralę zaczęły nakręcać. A przy tym nakręcaniu może dochodzić do przesady z obydwu stron. Byłoby dobrze, żeby, nie rezygnując z polemik, obniżyć ich temperaturę, ale to musi iść z obu stron.
– Oni się nie reflektują i mówią: łże-elity, KPP, układ…
– To jest właśnie ich działanie! Nawet jeżeli człowiek przez chwilę zamierza z dobrą wolą i na chłodno podejść do tego, co robi PiS, to po wystąpieniach Jarosława Kaczyńskiego w Sejmie budzą się emocje. Te emocje trzeba starać się opanować, nie zawsze to wychodzi, także mnie, i pokazywać ludziom, na chłodno, rzeczowo, do czego PiS może nas zaprowadzić.
– Więc spróbujmy na zimno się zastanowić – do czego Kaczyński zmierza? Czy to jest gadanie, czy to jest działanie? Bo na razie, po pół roku od wyborów, więcej jest gadania niż działania…
– Istotnie… Na razie Jarosław Kaczyński jest raczej takim dyktatorem gawędziarzem. I dzięki Bogu. Ale to gawędziarstwo wynika z tego, że oni w swoich zamierzeniach napotykają opór, różne przeszkody i że te przeszkody narastają. Oni chcieliby robić te rzeczy, o których mówią, tylko nie mogą! Więc nie lekceważyłbym gadania. Bo za tym kryją się różne zamiary.
– A czyny?
– Najpierw są zamiary. A one wpadają w kolizję z całą instytucjonalną strukturą, która została zbudowana w ciągu 16 lat. Wpadają w kolizję z układem politycznym, który wyrósł z wrześniowych wyborów – przecież oni dostali mandat mniejszościowy, a zachowują się tak, jakby dostali mandat pełny, stuprocentowy. Tak to wygląda w tej chwili, mam nadzieję, że górę weźmie opór struktury instytucjonalnej i opór tego układu na scenie politycznej, który jest od jesieni. I że to ich utemperuje albo dojdzie do jakiegoś przesilenia.
– Do jakiego przesilenia?
– Nie wiem, w czym ono by się miało wyrazić… Kraj po prostu nie może być rządzony przez cztery lata w taki sposób, w jaki jest rządzony w ciągu ostatnich paru miesięcy. Do pewnego czasu to jest dla ludzi zabawne, nie muszą chodzić do kabaretów, tylko oglądają co wieczór te przedstawienia, ale w pewnym momencie to zacznie ludzi nużyć, a nawet wściekać.

Obsesja III RP
– Porozmawiajmy o zamiarach Kaczyńskich – co tak naprawdę chcą osiągnąć?
– Wizja państwa, wizja rządzenia państwem, którą kieruje się Jarosław Kaczyński, nie pasuje do dzisiejszych czasów. To wizja jakiejś powtórki z sanacji. Oczywiście, nie poprzez przewrót majowy, ale poprzez koncentrację władzy, osłabianie podziału władz, na którym to podziale oparty jest system III Rzeczypospolitej. To im przeszkadza.
– Dlaczego odrzucają III RP i szukają rozwiązań z lat 30.?
– Moim zdaniem, wizja Kaczyńskiego oparta jest na obsesji. Nie używam tego słowa jako epitetu, tylko nie znajduję niczego lepszego na określenie tej jego bezwarunkowej, pozbawionej jakiejkolwiek wątpliwości wiary w istnienie drugiego, podziemnego państwa przestępczego, które swoimi mackami sięga wszędzie. A on tak mówi, to są jego słowa. Mówi również, że jego misją jest likwidacja tego państwa. Otóż to jest obsesja, i to groźna, jeżeli skojarzy się z władzą. Ja absolutnie nie twierdzę, że nie ma w Polsce nieujawnionych afer z udziałem ludzi z najwyższych kręgów politycznych. One mogą być, chociaż równie dobrze może ich nie być. Natomiast mówienie, że istnieje jakaś superstruktura, która przejmuje ogromną część dochodu narodowego i która niemalże w zaplanowany sposób dzieli ją pomiędzy siebie, która dotarła wszędzie i manipuluje instytucjami ustrojowymi, to jest wizja na pograniczu albo wprost wizja z paranoi.
– Ta wizja to motor ich działań?
– Ona sprawia, że im się wydaje, że aby ją zrealizować, muszą mieć w ręku wszystkie elementy władzy w państwie i wszystkie ośrodki wpływu na społeczeństwo istniejące poza państwem. I cóż, jeżeli to będzie główny motor określający ich działalność, to mamy przed sobą murowane awantury. Nie wykluczam nawet, że w pewnym momencie nastąpi zagrożenie jakąś formą autorytaryzmu, jakimś peronizmem, odległą mutacją polskiej sanacji.
– A wtedy?
– A wtedy będzie miał również miejsce sprzeciw obywatelski. To powiedział Tusk, że w pewnym momencie, jeżeli niebezpieczne tendencje będą się nasilały, to po prostu, skoro nie będzie możliwości rozwiązania tego na normalnej drodze, dojdzie do jakichś form sprzeciwu obywatelskiego.

Ptactwo wyborcze
– Ale na razie obywatele PiS popierają…
– Część popiera. Z dwóch powodów, ale muszą one zaistnieć wspólnie, żeby to poparcie się utrzymywało. Po pierwsze, rząd PiS na początku, chyba rzeczywiście korzystając z rezerw odziedziczonych po premierze Marku Belce, zrobił różne gesty na rzecz warstw biedniejszych. Te gesty dużej części społeczeństwa się podobają. Ktoś powiedział, że PiS przejęło socjalizm od lewicy. I w tym coś jest. Polski elektorat jest bardzo zmienny. Jest pewna część elektoratu, która jest stabilna, to jest ta Polska lepiej wyedukowana, wielkomiejska, raczej z Zachodu mentalnie, ale i geograficznie, niż ze Wschodu. Ale przeważają wyborcy, których kiedyś nazwałem wyborczym ptactwem – takim wędrującym. Od prawa do lewa. W zależności od tego, kto w danym momencie jest bardziej przekonywający, jeśli chodzi o kwestię socjalną. Szeroko pojęte sprawy noża i widelca. Kaczyńskiemu udało się dotrzeć do tego ptactwa wyborczego. Do tego doszła retoryka walki ze złodziejami, z przestępcami, z rozkradaniem Polski itd., która również tej części elektoratu się podoba. Z tym, że to jest poparcie, którego trwanie zależy przede wszystkim od tego, czy rząd się sprawdzi w tej szeroko pojętej kwestii noża i widelca.
– A sprawdzi się?
– Nie wiem. Do Polski napływa duża ilość pieniędzy z Unii Europejskiej, więc nie wykluczam, że możliwości robienia prezentów elektoratowi mogą jeszcze jakiś czas trwać. Ale w polskiej gospodarce jest tykająca bomba zegarowa. Jest nią strukturalny deficyt finansów publicznych. Z tym można żyć stosunkowo długo, ale nie można żyć bardzo długo. I to się może odbić mocną czkawką, zmuszając tę ekipę do działań ratunkowych, niepopularnych.
– A jak długo można żyć, opowiadając, że układ oplata Polskę, ten czworokąt, i nie dając dowodu na jego istnienie?
– Będzie to coraz trudniejsza dla Kaczyńskich sprawa. Czas płynie, oni mają w rękach wszystkie instrumenty działania, prokuraturę, policję, bezpiekę, archiwa i już zaczynają padać pytania: szanowni panowie, gdzie jest ten układ? W niedawnym wystąpieniu Dorna wyczuwało się już taką nerwowość: poczekajcie jeszcze trochę, za chwilę ujawnimy go gdzieś w pipidówce. To śmieszne! O tym, że w jakichś miasteczkach istnieją tzw. układy, każdy wie. I każdy je znajdzie w każdym kraju świata, najbardziej cywilizowanym. Ponieważ powstawanie takich układów w jakimś sensie należy do natury życia. Ale to jest zupełnie inna sprawa niż pokazanie, że istnieje zorganizowana struktura podziemnego państwa przestępczego, że gdzieś zbiera się jakaś mafijna kopuła. Nie wykluczam więc, że z braku laku zaczną wymyślać układy, np. wokół Balcerowicza i NBP. Komisja śledcza to świetny organ do takich bajek. Prawda prawdą, ale „układ” musi być. W tym wszystkim, jest dużo maccartyzmu po polsku. Zauważyłem to już dwa lata temu, że to nadchodzi.

Nasze lęki
– Czy PO jest dobrą alternatywą dla PiS? Rokita jest przecież takim samym demagogiem jak Kaczyński. Więcej w jego słowach propagandy niż uczciwych treści.
– Rzeczywiście, uważam Jana Rokitę za polityka pewnego ryzyka, ale on nie jest jedyny w Platformie. Rokita jest podobny do Kaczyńskiego, ale ma bardziej monteskiuszowski pogląd na państwo. I w tym sensie, mimo wszystkich jego takich odlotów jest dla mnie politykiem bezpieczniejszym. No i Platforma, jako całość, również. Gdyby była u władzy, mógłbym się z nimi nie zgadzać w różnych sprawach, ale nie miałbym tych lęków, które autentycznie mam. Ja nie żywię do Kaczyńskich żadnych negatywnych uczuć. Jarosław nawet mi imponuje, bo ma cechy przywódcy i talent, choć raczej od ciemnej strony mocy. Więc po prostu się go boję. Boję się wnętrza jego głowy. Boję się, że zagraża mojej wolności.
– Jak może zagrażać?
– Nie wiem, jak może, ale wyczuwam takie niebezpieczeństwo. Nie potrafię go precyzyjnie określić, bo to jest początek jakiegoś procesu, który może źle się skończyć… Gdybym takie wrażenie odnosił tylko ja, to mógłbym podejrzewać, że mam jakąś szajbę. Ale przecież występuję w bardzo już dzisiaj licznym towarzystwie ludzi, wielkiego formatu i mądrości, którzy mają podobne lęki – z Barbarą Skargą, z Tadeuszem Mazowieckim, z Andrzejem Zollem, Wiktorem Osiatyńskim… Czyli coś jest na rzeczy! Nawet jeżeli nie potrafimy tego w danym momencie dokładnie pokazać palcem, bo to jest na razie w mgle i trochę w sferze gawędziarstwa.
– Osiatyński to wypunktował: PiS chce podporządkować sobie nadzór bankowy, NBP, media publiczne, Trybunał Konstytucyjny, ograniczyć niezależność sędziowską, dyscyplinarnie karać sędziów za wyroki niepodobające się władzy…
– To są rzeczy, które zmuszają do niepokoju. Krytyka Kaczyńskich i PiS to wojna obronna.

Lepper to już wie
– A nie sądzi pan, że kolejną chorobą Polski jest brak czytelnej opozycji? SLD ma małe zaufanie społeczne, jest niewiarygodny, a Platforma, tak naprawdę, mówi wyborcom: my będziemy robić to samo co Kaczyńscy tylko lepiej. Społeczeństwo więc czeka…
– Opozycja oczywiście jest, a jej główną siłą jest PO. Chociaż zgadzam się, że oni powinni zarysować wyraźniej alternatywę. Bo do tej pory rzeczywiście tak to wygląda, jakby mówili: w wielu przypadkach zrobimy to samo, tylko lepiej od PiS. Ale uważam, że czytelna opozycja w końcu się wykrystalizuje. Ciągle sądzę, że Jarosław Kaczyński nie chce wcześniejszych wyborów.
– Wiec po co ta awantura?
– Najpewniej po to, żeby stworzyć uzasadnienie do koalicji z Lepperem. I do zwalenia winy na PO: musiałem wziąć do rządu człowieka z wyrokami, bo wy prowadzicie destrukcyjną politykę, i to wy jesteście za to odpowiedzialni, a nie ja. Więc może teraz się to wszystko…
– …uspokoi?
– Uspokoić się nie uspokoi. Na pewno będzie trochę inna sytuacja. Będzie taka mininormalizacja, przejście od dziwadła, jakim był pakt stabilizacyjny, czyli trzymanie przez władcę, za pomocą bata, „przystawek”, do sytuacji, w której jest koalicja. Moim zdaniem, Kaczyński znalazł się w sytuacji bardzo trudnej. Odrzucony wniosek o samorozwiązanie Sejmu, paktu stabilizacyjnego już nie ma, wobec czego nie ma on w ręku żadnego straszaka. Andrzej Lepper już to doskonale wie. Wystarczy słuchać, co mówi. On już wie, jaką będzie miał silną pozycję przetargową za parę dni, i PSL wie to samo. I Kaczyński doświadczy reguły Rokity – jak chcesz kogoś do gry, a tym bardziej jak musisz go wziąć, to musisz mu zapłacić więcej, niż waży.
– Trzy miesiące temu Kaczyński miałby Leppera i PSL za jedną trzecią dzisiejszej ceny. To jest ta jego mądrość?!
– Mam wrażenie, że gdzieś w głębi tego człowieka jest lęk przed rządzeniem z fotela formalnie kierowniczego. Jest lęk przed wzięciem w swoje ręce zarazem władzy rzeczywistej i formalnej, z którą wiąże się określona, nawet prawnie odpowiedzialność. Stąd być może się bierze jego niechęć zostania premierem. On woli rządzić z tylnego siedzenia.
– Najpierw musi zbudować układ, który będzie miał większość.
– Kaczyński teraz będzie w takiej sytuacji, że zaczną się negocjacje i nie będzie tak, że potrwają one dwa dni. Lepper byłby niemądry gdyby nie zażądał wicepremiera i ważnego ministerstwa, zresztą już to powiedział. Jeżeli Kaczyński na to nie pójdzie, ma dwa wyjścia – nie zwrot, lecz wiraż w kierunku PO-PiS, ale już w sytuacji bez porównania słabszej, niż miał na początku, albo rzeczywiście podanie rządu do dymisji i wybory. I to po całym tym zamęcie, w sytuacji dla siebie i swej partii bardzo niedobrej. Mam wrażenie, że się zapętlił, że się zagnał w ślepy zaułek.

 

Wydanie: 15/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy