Dajmy szansę Putinowi – rozmowa z prof. Stanisławem Bieleniem

Dajmy szansę Putinowi – rozmowa z prof. Stanisławem Bieleniem

Zamiast bać się Rosji, powinniśmy bać się o Rosję i zrezygnować ze strategii konfrontacyjnych

Prof. Stanisław Bieleń – prodziekan Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, politolog specjalizujący się w tematyce stosunków międzynarodowych, autor, współautor i redaktor książek: „Tożsamość międzynarodowa Federacji Rosyjskiej”, „Rosja w okresie prezydentury Władimira Putina”, „Polityka zagraniczna Rosji”, „Rosja – refleksje o transformacji”, „Wizerunki międzynarodowe Rosji”.

Rozmawia Krzysztof Pilawski

Putin albo katastrofa – kampanię wyborczą premiera Rosji oparto nie na programie zmian, lecz na strachu przed opozycją manifestującą na placu Błotnym i przed pomarańczową rewolucją. Nie zdziwiło to pana?
– Nie zgadzam się z tą tezą. Kampania Władimira Putina oparta była nie na strachu, lecz na diagnozie interesów przygotowanej przez jego ekipę. Opublikowane przed 4 marca artykuły wyborcze w prasie świadczą, że to rozumni ludzie, zdający sobie sprawę z problemów kraju i jego miejsca na arenie międzynarodowej.

Eksport rewolucji

Sam Władimir Putin mówił o próbach narzucenia Rosji obcej woli.
– To pana dziwi? A czy tzw. kolorowe rewolucje na terytorium poradzieckim były jedynie przejawem autentycznego ruchu oddolnego, czy miały także zewnętrzne inspiracje i wsparcie? Istnieje wiele dowodów wskazujących na tę drugą możliwość. Nie bądźmy idealistami ani naiwniakami w ocenie kolorowych rewolucji. Te rewolucje poniosły klęskę wszędzie – nie tylko na Ukrainie, ale i w Gruzji. Choć Micheil Saakaszwili wciąż jest prezydentem, trudno nazwać Gruzję państwem demokratycznym. Mamy w niej do czynienia z jakimiś rodzajem autorytaryzmu. A skoro tak, to czy rewolucja róż jest zwycięstwem gruzińskich demokratów czy może jakichś sił zewnętrznych? Wbrew temu, co się mówi, zimnowojenna konfrontacja w stosunkach międzynarodowych trwa.
Hasła wolności i demokracji to proch XXI w.?
– Koncepcja, którą Amerykanie nazwali soft power, jest niczym innym jak wykorzystywaniem wartości instrumentalnie, w celach politycznych – oddziaływania, zdobywania i powiększania wpływów, przyciągania na swoją stronę. Polityka wartości jest podporządkowana polityce interesów.

Nawracanie na demokrację

Bronisław Komorowski leci do Chin z wielką delegacją biznesmenów i zapomina o wartościach, a Donald Tusk ma usta pełne wartości, gdy zwraca się do wrogów Aleksandra Łukaszenki po białorusku…
– Tak to mniej więcej wygląda. Politycy wymachują wartościami, gdy jest to dla nich wygodne, a gdy może przeszkodzić, chowają je do kieszeni. Zmieniły się formy walki ideologicznej, ale sama walka się nie skończyła. Strach, który pan przywołał, wynika nie z obsesji Putina, lecz z diagnozy sytuacji. Nie traktujmy ludzi rządzących Rosją jak bandy głupców, która żyje obsesją wroga i rozkręca nacjonalistyczne uprzedzenia. Prometeizm, mesjanizm, nawracanie na demokrację to współczesne formy konfrontacji w stosunkach międzynarodowych. Stany Zjednoczone pod rządami George’a W. Busha otwarcie stawiały na konfrontację ideologiczną z Rosją.
To nie Bush – ani senior, ani junior – rządzi Ameryką, lecz demokrata Obama.
– A co to ma do rzeczy? Nie bądźmy naiwni, że wraz ze zmianą prezydenta wszystko się zmienia. Ameryka pozostaje Ameryką. Ma swoje instrumenty oddziaływania ideologicznego na świat i używa ich bez względu na to, kto jest gospodarzem Białego Domu.
Jakie są źródła tej konfrontacji z Rosją?
– Moim zdaniem ani USA, ani Unia Europejska nie mają wykształconej klarownej strategii uwzględniającej Rosję. Nadal mocno się trzymają schematy zimnowojenne, które nakazują widzieć w Rosji rywala, a nie partnera. Aby to zmienić, należałoby na nowo zdefiniować rolę Rosji w stosunkach międzynarodowych. Pokazać miejsce Rosji w „koncercie mocarstw”, w Wielkiej Europie, w gremiach decyzyjnych dzisiejszego świata. „Rosyjskiego niedźwiedzia” warto byłoby omotać siecią powinności i zobowiązań, spowodować, by był współodpowiedzialny za ład światowy. Warto myśleć o Rosji pozytywnie i kreślić pozytywne strategie z jej udziałem.

Rosja rozdaje karty

Nikt tego nie robi?
– Niemcy się starają. Budują z Rosją klimat wzajemnego zaufania. Alexander Rahr, analityk, autor wydanej niedawno książki „Der kalte Freund” („Zimny przyjaciel”), podkreśla, że Berlin jest zainteresowany stabilnością w Rosji nie tylko ze względu na interesy niemieckiej gospodarki, lecz także na przekonanie, że bez stabilnej Rosji nie będzie stabilnej Europy. Z kolei dla Moskwy Niemcy są pomostem na Zachód – wymownym tego symbolem jest Gazociąg Północny.
Ta inwestycja jest także symbolem obniżenia prestiżu Polski: nasz główny partner i sojusznik dogadał się, ignorując protesty Warszawy, z sąsiadem, którego najbardziej się boimy.
– Inne kraje nadal będą robić interesy z Rosją, bez oglądania się na Polskę. Jeśli się nie włączymy, jeśli nie będziemy pozytywnie reagować na różne inicjatywy, zostaniemy wykluczeni, zmarginalizowani. Podobnie jak Niemcy zamiast bać się Rosji, powinniśmy bać się o Rosję i zrezygnować ze strategii konfrontacyjnych na rzecz kooperacyjnych. Włączać Rosję do sieci współpracy.
W Partnerstwie Wschodnim, które zrodziło się z inicjatywy Polski i Szwecji, nie przewidziano udziału Rosji.
– To od początku skazywało ten program na porażkę. Bez dobrych stosunków z Rosją trudno osiągnąć jakiś trwały cel w przestrzeni poradzieckiej. Bez przyzwolenia Rosji nie można korzystać z zasobów energetycznych Azji Środkowej. O tym, że bez Rosji nie da się prowadzić skutecznej polityki na Kaukazie, przypomniało tąpnięcie w 2008 r. Otrzeźwiło ono wszystkich, także Lecha Kaczyńskiego. Rosja dysponuje nie tylko bombowcami, lecz także niesłychanie skuteczną soft power – oddziałuje na przestrzeń poradziecką poprzez telewizję, internet, ma bogatą ofertę edukacyjną i chłonny rynek pracy.
W kręgu tej rosyjskiej soft power znajdują się miliony osób. Polska nie ma podobnej siły oddziaływania.
– Dlatego właśnie warto się zastanowić nad dostosowaniem polskiej polityki na wschodzie do realiów. Przede wszystkim zrezygnować z mesjanizmu, prometeizmu. Polska nie będzie odgrywać szczególnej roli w regionie Międzymorza, to są złudzenia polskiej prawicy. Na Polskę, która byłaby liderem w tym regionie, nie ma zapotrzebowania. U podstaw Partnerstwa Wschodniego leży niespójność aksjologiczna. Oto przykład: w ramach tego projektu traktuje się negatywnie Białoruś, a pozytywnie Azerbejdżan. Jak wytłumaczyć, dlaczego jeden dyktator jest gorszy, a drugi – syn poprzedniego dyktatora, w okresie ZSRR członka Biura Politycznego KC KPZR – lepszy? To przypomina zimnowojenne podejście Stanów Zjednoczonych do reżimów dyktatorskich.
Polska od lat prowadzi aktywną politykę wobec Ukrainy i Białorusi. Efektów jakoś nie widać.
– Z tej samej przyczyny co w Partnerstwie Wschodnim – w przestrzeni poradzieckiej nie da się prowadzić skutecznej i trwałej polityki wbrew Rosji. To widać nawet na Litwie – co się dzieje wokół Możejek? W 2000 r. Polska odrzuciła rosyjską propozycję budowy łącznika gazowego omijającego Ukrainę, by nie narazić interesów „strategicznego partnera”. W zamian nie otrzymaliśmy od Kijowa żadnych korzyści. Rurociąg Odessa-Brody, który miał zwiększyć niezależność energetyczną Ukrainy i Polski od Rosji, tłoczy rosyjską ropę w kierunku odwrotnym do planowanego… Polityka ukraińska poniosła fiasko, bo stawiano na konkretną opcję i konkretne osoby, a nie na państwo ukraińskie. Wrócił Wiktor Janukowycz, po Juszczence nie pozostał ślad, następuje odwracanie wektorów. To doświadczenie powinno nas czegoś nauczyć. Nawet do Białorusi trzeba podchodzić pozytywnie, a nie negatywnie. Dotychczasowa polityka oparta na wartościach, ideologizacji poniosła klęskę. Jeśli Warszawa będzie konfrontować Białoruś i Ukrainę z Rosją, popełni błąd. Te państwa łączy znacznie więcej z Rosją niż z Zachodem, Unią czy Polską.

Polska papka

Jakie korzyści Polska może czerpać ze związków z Rosją?
– No właśnie. Nie bardzo potrafimy wskazać, jakie interesy łączą nas z Rosją. Dominuje przekonanie, że wszystko nas dzieli i nasze interesy są nie do pogodzenia. Przeciętny Polak, opierając się na przekazie mediów, nabiera przekonania, że dla naszego kraju najważniejszą sprawą jest zmiana ekipy na Kremlu. Dla mnie najważniejszym celem jest stabilna Rosja, Rosja ludzi zadowolonych. Nie życzyłbym sobie, żeby w tak ogromnym państwie, w którym tli się zarzewie niezliczonych konfliktów, do władzy doszli ludzie wyłonieni podczas ulicznych „putinaliów”. Dla mnie czymś kompletnie niezrozumiałym jest oczekiwanie na kolejną rewolucję rosyjską. Sami Rosjanie tego nie oczekują, bo mają zbyt wiele negatywnych skojarzeń związanych z rewolucjami.
Polska kibicuje rosyjskiej rewolucji?
– Media kibicowały rewolucji: jeszcze wybory się nie zaczęły, a w Polsce już ogłoszono, że zostaną one sfałszowane, ich wyniki będą oparte na fikcji. Co wciskano ludziom? Że trzeba odsunąć od władzy Putina i dopuścić do niej opozycję z placu Błotnego. A przecież ona jest na to całkowicie nieprzygotowana. To jedynie luźny ruch obywatelski, który musi dojrzeć, okrzepnąć, zorganizować się w partie, sformułować programy polityczne, wreszcie poddać się weryfikacji wyborczej. Media zalewają nas tandetnymi i absolutnie tendencyjnymi informacjami. Papką, która służy jedynie do obudowania postawionej tezy.
Może jest ona właściwa?
– Ludzie mają prawo do własnego osądu – należy im dostarczyć informacje, z których sami zbudowaliby sobie obraz. Mamy podobno wolność mediów, demokrację, pluralizm… W przekazie dotyczącym Rosji tego nie widać. Obowiązuje uniformizacja spojrzenia, poprawność polityczna. Jak się ktoś wychyli i ma własny sąd, natychmiast przypina mu się łatkę pożytecznego idioty, agenta wpływu, zdrajcy.
Czego pan oczekuje?
– Pluralizm w mediach miałby miejsce wtedy, gdyby można było pokazać absurd sytuacji: boimy się nieobliczalności Rosji, a równocześnie prowokujemy do tej nieobliczalności, bezkrytycznie popierając przeciwników władzy. Rozwiązanie problemów politycznych Rosji Polacy powinni zostawić samym Rosjanom. Nie możemy powiedzieć, że Putin nam się nie podoba, bo mają przyjść demokraci i z nimi będziemy się układać. Demokraci rosyjscy – o czym świadczy choćby najpopularniejszy opozycyjny bloger Aleksiej Nawalny – wcale nie muszą być mniej wielkoruscy i mniej imperialistyczni niż ekipa Putina. Śmiem twierdzić, że Putin ma dziś znacznie większą szansę na spokojną przebudowę Rosji niż oni.

Lokalne ocieplenie

Rozmawiamy w środę – Bronisław Komorowski po kilku dniach milczenia polskich władz pogratulował zwycięstwa Władimirowi Putinowi.
– Angela Merkel, Nicolas Sarkozy i David Cameron pogratulowali Putinowi wcześniej.
Dziwi to pana?
– Wcale. Do tej pory żaden rząd – ani lewicowy, ani prawicowy – nie potrafił zdiagnozować interesów Polski wobec Rosji. Nieraz podejrzewam, że ktoś z zewnątrz nam podpowiada, co jest ważne dla Polski w stosunkach z nią. Stąd ta polityka afrontów wobec Rosji prowadząca do nieporozumień i pogarszania sytuacji. A przecież czasem wystarczą drobne, symboliczne gesty, by poprawić klimat.
Jakie?
– Weźmy choćby Michaiła Gorbaczowa. Z jego osobą związane jest przebudzenie Rosjan, którzy zaczęli się domagać wolności, demokratyzacji. Zasłużył sobie na miano dekonstruktora – tego, który zdemolował „imperium zła”. Dzięki temu rozsypał się Układ Warszawski, Polska weszła do nowego, znacznie dla siebie korzystniejszego układu geopolitycznego. Świat darzy Gorbaczowa szacunkiem – w Polsce nie zdarzyło się, by ktoś wykonał w stronę Gorbaczowa jakiś szczególny gest. Dlaczego np. żadna polska uczelnia nie przyznała mu doktoratu honorowego? To tak niewiele kosztuje.
Borys Jelcyn też nie został uhonorowany, mamy za to w Warszawie rondo Dżochara Dudajewa.
– Pozostawię to zestawienie bez komentarza. Przypomnę tylko, co zawdzięczamy Borysowi Jelcynowi. Za jego prezydentury wojska rosyjskie zostały wycofane z Polski, to on ujawnił kluczowe dokumenty w sprawie zbrodni katyńskiej, wyraził zgodę na budowę cmentarza w Lesie Katyńskim, popłakał się przy krzyżu katyńskim w Warszawie. Na pogrzebie Jelcyna Billa Clintona stać było na płomienne przemówienie o zasługach zmarłego dla świata. W Polsce nie zdarzyło się, by jakaś znacząca postać życia publicznego – nie tylko polityki – zdobyła się na spektakularny gest związany z uznaniem zasług rosyjskich przywódców.
Spektakularny gest wykonał za to Roman Abramowicz, wykupując lożę prezydencką na Stadionie Narodowym.
– Proszę mnie zwolnić z oceny takich „niusów”. Bogaci tego świata mają różne fanaberie i środki, by je zaspokoić. Nie widzę w tym niczego szczególnego. Cały czas żyjemy podejrzliwością, negatywnym nastawieniem. Polska optyka Rosji jest optyką rywalizacyjną, negatywną, w której jeden wygrywa, a drugi przegrywa. Historycznie rzecz biorąc, wygranym okazała się Rosja i wciąż między naszymi krajami jest duża asymetria potencjałów. W związku z tym Polska ciągle nawiązuje do pozycji ofiary, przegranego, pokonanego. Niepotrzebnie to robimy, świat się zmienił, nie jesteśmy skazani na wojny z Rosją.
Przez osiem lat Putin jako prezydent wyciągał Rosję z poradzieckiej katastrofy, potem przez cztery lata dowodził z tylnego siedzenia, konserwując system władzy. Czego pan się spodziewa po trzeciej, zgodnie z konstytucją sześcioletniej kadencji Putina?
– Putin nie rozumie zachodniej demokracji liberalnej. Bardziej niż do systemu, którego sprawność opiera się na dobrym funkcjonowaniu mechanizmu demokratycznego, przywiązany jest do porządku z odpowiedzialnym za wszystko carem. To może prowadzić do regresu, choć nie wykluczam, że Putin wykorzysta uprawnienia konstytucyjne, pozycję w aparacie władzy i silny mandat wyborczy do odgórnej reformy państwa, jego przebudowy i modernizacji.
Car odnowiciel?
– W historii Rosji można odnaleźć carów, którzy zainicjowali odgórną modernizację kraju – myślę choćby o Aleksandrze II i Aleksandrze III. Zakładam, że rządzący Rosją mają oczy i uszy otwarte, dostrzegają zmiany zachodzące w Rosjanach. Nie wiem, czy można je nazwać rosyjską wiosną, ale następuje wyraźne budzenie się społeczeństwa, definiującego swoje potrzeby udziału w procesach politycznych, wpływania na rządy. Największym efektem manifestacji z ostatnich miesięcy jest budzenie świadomości politycznej, obywatelskiej. Może jej efektem będzie kształtowanie się nowych partii, a może Putin włączy część opozycji do rządzenia? Sądzę, że jest on świadomy wyzwań. Jeśli nie zabraknie mu intuicji, politycznego instynktu, to postawi na program modernizacyjny w sensie ustrojowym. Świat, w tym Polska, powinien go w tym wspomagać, wspierać, a nie atakować. Dajmy szansę Putinowi.
Krzysztof Pilawski


45 mln za Putinem
Centralna Komisja Wyborcza w środę ogłosiła ostateczne wyniki wyborów prezydenckich w Rosji:
•Władimir Putin – 45.602.075 głosów (63,6%),
•Giennadij Ziuganow, lider Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej – 12.318.353 głosy (17,18%),
•Michaił Prochorow, miliarder – 5.722.508 głosów (7,98%),
•Władimir Żyrinowski, przywódca nacjonalistycznej Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji – 4.458.103 głosy (6,22%),
•Siergiej Mironow, szef socjalistycznej Sprawiedliwej Rosji – 2.763.935 głosów (3,85%).
Frekwencja wyborcza wyniosła 65,34%.

Wydanie: 11/2012

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Marek
    Marek 5 kwietnia, 2012, 09:00

    sZkoda,że nasi rządzący nie wsłuchują się w takie głosy.Zgadzam się ze zdaniem,że nasza polityka wobec Rosji jest sterowana z zewnątrz, nie wszyscy byliby zadowoleni z naszych dobrych stosunków,szczególnie gospodarczych dużo już straciliśmy i stracimy jeszcze więcej.Zachód wie gdzie leżą pieniądze i nie chce się nimi dzielić.Szkoda bo współpraca z Rosjanami układała mi się bardzo dobrze na poziomie przedsiębiorstw polityka nie odgrywała tak istotnej roli.Mam nadzieję,że coś z tego wywiadu przeniknie do rządzących,ale to jest chyba utopia.
    Z poważaniem

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy