W globalnej mordowni

W globalnej mordowni

Polskie społeczeństwo, choć nie składa się z Einsteinów, to nie idioci, którym można wszystko wmówić, jak sądzą liczni politycy

Rozmowa ze Stanisławem Lemem

– Od 13 lat nie pisze pan już powieści fantastycznonaukowych, tylko poważne eseje i felietony, dotyczące głównie zagadnień związanych ze współczesną cywilizacją. Komentuje pan osiągnięcia nauki i techniki, zahacza o nauki społeczne, polityczne, filozofię. Jednak pana poważne książki można znaleźć w księgarniach na półkach z fantastyką albo z książkami dla dzieci.
– No cóż, w Polsce ciągle jestem uważany za pisarza „dla dzieci”, pewnie dlatego, że „Bajki robotów” i „Opowieści o pilocie Pirksie” są na liście lektur szkolnych. Wielu polskich krytyków w ogóle nie zna moich powieści i opowiadań, wrzucili mnie do szufladki z lekceważącym napisem: „fantasta”. Tymczasem w Rosji funkcjonuję jako naukowiec, zaś w Niemczech, gdzie jestem najbardziej znany, bardziej niż w Polsce, uważa się mnie za filozofa i tak mnie określa encyklopedia niemiecka: filozof.

– Dlaczego porzucił pan pisanie prozy fabularnej? Pana książki miały wielkie powodzenie, zostały przetłumaczone na 37 języków, osiągały ogromne nakłady…
– Spostrzegłem, że to, co wymyślałem jako fantastykę naukową, stało się tematem prac naukowych z prawdziwego zdarzenia – fizyków, biologów, chemików. A kiedy pomysły fabularne przechodzą z dziedziny literatury fantastycznonaukowej do laboratoriów naukowych, to znaczy, że fantastyka traci rację bytu. Więc co miałem do roboty? Nie interesuje mnie tak zwana czysta fantastyka, tzw. fantasy, bajdurzenie nie wsparte żadną wiedzą. Więc przestawiłem się na eseistykę. Potem usłyszałem komentarze, że Lem uciekł w kosmos przed socrealizmem i wrócił na Ziemię, kiedy socrealizm się skończył. Jest w tym trochę prawdy. Można powiedzieć, że uciekłem w kosmos przed cenzurą i socrealizmem, starałem się odnaleźć problematykę, która nie padnie wraz z ustrojem. Moje początki literackie były ciężkie. Ze Związku Literatów wyrzucono mnie pod pretekstem, że nie wydałem żadnej książki – a ja przecież wydałem „Szpital przemienienia”, ale uznano tę książkę za dekadencką, ideologicznie fałszywą. Potem przerzuciłem się na literaturę fantastycznonaukową i na niej wydrapałem się powoli. Była bliska moim zainteresowaniom. Dziedziną, która mnie zawsze szczególnie pociągała, było i jest gwałtowne przyspieszenie szeroko rozumianego frontu poznawczego, więc także nauka, technika.

– Pana ostatnie książki mają pesymistyczną wymowę. Mam wrażenie, że pana stosunek do świata ewoluował od optymizmu, jakim były przesiąknięte wczesne powieści, jak “Astronauci” czy “Obłok Magellana”, poprzez bardziej gorzkie, ale szczęśliwie kończące się historie o Ijonie Tichym czy Klapacjuszu, aż po nasycone grozą ostatnie powieści “Pokój na Ziemi” i “Fiasko”, z których wynika, że ludzie nigdy nie przestaną niszczyć i mordować. Również pana najnowsze “summy” – “Bomba megabitowa” i “Okamgnienie” są pełne obaw co do konsekwencji rozwoju technik informacyjnych i w ogóle przyszłości rodzaju ludzkiego.
– No cóż… Jako młody człowiek byłem pełen optymizmu pragmatycznego. Jednak im dłużej żyłem, tym bardziej pojmowałem, jak haniebny użytek ludzie robią z osiągnięć technologicznych. Odkryli energię atomową, to zrobili bombę i wysadzili miasto. Kraje rozwinięte cywilizacyjnie, demokratyczne, postępowe, sprzedają śmiercionośną broń krajom Trzeciego Świata. Wymyślono Internet, który miał być składnicą mądrości, a stał się magazynem także głupstwa, oszustwa, złodziejstwa, pornografii, pedofilii, złośliwości. Telewizje na całym świecie pokazują bezmiar mordu i gwałtu. Rozszerzamy granice poznania, a wraz z nimi granice zbrodni. Więc trudno, żebym pisał, że jest wspaniale, kiedy nie jest. Z tego, że mnie osobiście bardzo dobrze się powodzi, nic nie wynika dla świata.

– W najnowszych książkach odnosi się pan z rezerwą, jeśli nie z niechęcią, do postępu technicznego. W „Bombie megabitowej” wspomina pan, że do niedawna nie miał nawet komputera i że wciąż pisze na mechanicznej maszynie.
– Ta maszyna ciągle stoi na moim biurku, jestem bardzo z nią związany. Piszę na niej od 50 lat, nadal jej używam do prywatnej korespondencji. Jednak ostatnio wolę dyktować, niż pisać – „Okamgnienie” podyktowałem, dyktuję też felietony. Przed skomputeryzowaniem dość długo się broniłem, ale w końcu uległem,
Z postępem technicznym jest tak jak z brzytwą: można się nią ogolić, a można i gardło podciąć. Wszystkie owoce postępu technicznego mogą służyć ludziom i mogą służyć zabijaniu i zatruwaniu. Naukowcy nie odpowiadają za to, jaki użytek z ich odkryć zrobią politycy. Mówi się, że Amerykanie pierwsi wylądowali na Księżycu, a przecież nie chodziło o Księżyc. Był to wyścig o charakterze politycznym. Cała kosmonautyka to boczna korzyść budowy pocisków transkontynentalnych. Postęp techniczny ma dobrą i złą stronę. Jednak technologia jest w zakresie poznawczym niezależną zmienną cywilizacji, to znaczy że niezależnie od tego, czy chcemy, czy nie, postęp techniczny jest autokatalityczny: odkrycia pociągają za sobą następne odkrycia – i nie ma na to rady.

Humanizm a technologia

– Czy widzi pan konflikt między postawą humanistyczną z jej ideałem wartości a postawą technologiczną z jej ideałem skuteczności? Zgadza się pan z filozoficzną szkołą frankfurcką, która twierdzi, że humanizm jako paradygmat czy ideał kultury został skompromitowany przez rozwój współczesnych technologii?
– Po pierwsze, kłopotliwe byłoby dziś ustalenie, co oznacza pojęcie humanizmu. O ile, jak sądzę, łatwo byłoby porozumieć się w tej kwestii mnie i pani, to już Japończyk czy Nigeryjczyk mogliby oponować. Pamiętajmy, że świat nie zawęża się do Europy. Po drugie, ideały humanizmu nie mogą się ostać nie zmienione w nurcie przemian. Humanizm jest bez znaczenia, jeśli nie ma społecznego wsparcia, nie rynkowego. W tej chwili nadciąga możliwość manipulacji kapitałowej, zwłaszcza w dziedzinie biotechnologii. Informatyka napędza globalizację. Pani pyta o ideał kultury, a przecież smutna prawda jest taka, że kultura nie jest już ideałem. Zauważmy, że kultury elitarnej już praktycznie nie ma, bo wszystko staje się elitarne, począwszy od literatury sensacyjnej, horrorów, po współczesną science fiction, której zresztą nie lubię. Wszystko podciąga się pod jeden strychulec, wszystko jest zachwalane jako jednakowo dobre.

– Najlepsze jest to, co się najlepiej sprzedaje, najlepszy pisarz to ten, który najwięcej zarobi na książkach.
– Otóż to. Mentalność aktualna przenosi kryterium ilości nad kryterium jakości, a datę wytworzenia „produktu” w sferę aksjologiczną wedle następującego rozumowania: tegoroczny samochód jest lepszy niż ten sprzed trzech lat, tegoroczna lodówka jest lepsza niż zeszłoroczna i tegoroczna książka jest lepsza niż np. książki Żeromskiego. Zwłaszcza że Żeromski już dawno umarł…

– A w przypadku żyjących artystów za najlepszych uchodzą ci, którzy są najbardziej popularni, a nie ci, którzy mają wielkie osiągnięcia artystyczne. Weźmy choćby aktorów: najbardziej rozrywani przez media są grający w popularnych serialach, operach mydlanych.
– Przepraszam, ale mnie nazwiska polskich aktorów kompletnie nic nie mówią. Zacznijmy od tego, że ja w ogóle nie oglądam polskiej telewizji. Oglądam niemiecką, angielską, amerykańską, francuską. Na polską nie starcza mi czasu. Ale ma pani rację, w kulturze nastąpiło odwrócenie kryteriów: dyktat popularności to dyktat pieniądza.

– W „Okamgnieniu” wyraża się pan sceptycznie o mediach elektronicznych. Pisze pan, że „zanieczyszczają one środowisko straszliwą ilością głupstwa i kłamstwa”, tumanią. Krytykuje pan to, że w Internecie oprócz pożytecznych informacji jest mnóstwo śmiecia, że repertuar telewizyjny jest „dyktowany oglądalnościową skwapliwością widowni, która rzekomo chce oglądać trupy, napady, przemoc, seks i wszelkie zwyrodnienia”.
– Telewizja zmierza w kierunku zachęty do zbrodni i porubstwa, chociaż oficjalnie nie głosi takiego hasła. Amerykański profesor, Neil Postman, już kilka lat temu ogłosił pracę „Amusing ourselves to death”, w której opierając się na danych psychosocjologii, dowodził, że ponad 90% emisji telewizyjnej to rozrywkowy muł, zapychający mózgi, to nawrót do epoki sprzed 80 tys. lat, kiedy nie było pisma, nauki, filozofii. Ja to nazwałem „wkroczeniem w elektroniczną epokę jaskiniową”.

– Jak pan sądzi, czy media elektroniczne mogą w przyszłości wyprzeć tradycyjną książkę?
– Nie. Dopóki będzie istniał rodzaj ludzki, zawsze będą książki. „Galaktyka Gutenberga” nie jest zagrożona, stoi za nią wielka siła – tradycji, przyzwyczajenia. Elektronika oferuje inny typ kontaktu – wizualny. Lektura bardziej sprzyja refleksji, choć oczywiście ludzi spragnionych poznania jest mniej niż spragnionych lżejszej rozrywki. Kierunek rozwoju elektroniki zaskoczył mnie o tyle, iż nie spodziewałem się, że elektronika rzuci na rynek tak olbrzymią ilość rozmaitych gier, które służą do zabijania czasu, tak samo zresztą jak głupawe programy telewizyjne. Zabijanie czasu to nazwa straszna: to, co jest naszym życiem, mamy zabijać młotkiem, który się nazywa „gra” czy „telewizja”.

Kosmos i my

– Ogromnym powodzeniem cieszą się gry i filmy science fiction. Co pan o nich sądzi?
– Są okropne. Z „science” to one nie mają nic wspólnego. Pokazują kosmos jako zamieszkany przez głupawe zazwyczaj cywilizacje pozaziemskie, z którymi Ziemia prowadzi „gwiezdne wojny”. Przedstawiają uniwersum jako hiperbijatykę międzykulturowych zderzeń i zbrodniczych kosmitów, a zwycięzcami są rozmaici Batmani, Spidermeni, itp. To smutne: kosmos jest pełen zagadek, a producenci filmowi i twórcy gier komputerowych w kółko powtarzają brednie o latających talerzach i zbrodniczych kosmitach, bo podobno rynek tego oczekuje.

– Ciekawa jestem, czy wierzy pan w istnienie cywilizacji pozaziemskich?
– Kosmos, będący sprawcą życia na Ziemi, nie jest specjalnie przychylny życiu, ale nie można wykluczyć, że na innych okołogwiezdnych planetach żyją jacyś „inni”, choć niekoniecznie muszą być zdolni do antropokształtnych form myśli i samopoznania. Niekoniecznie zresztą musieliby chcieć kontaktować się z istotami takimi jak my. Osobiście wolałbym, żebyśmy byli w kosmosie sami. To dlatego, że stan zachowania gorszy od ludzkiego uważam za nieosiągalny. Ludożerstwo, które było cechą naszych przodków, wydaje się nam obecnie niezbyt przerażające, jeśli skonfrontujemy z nim wiedzę o świecie współczesnym. Wszak globalna wioska McLuhana, którą się stajemy, jest globalną mordownią. Nietrudno zgadnąć, że odkrywszy życie w kosmosie, doprowadzilibyśmy do wojennych kolizji i kosmicznego mordu.

– Widzę, że pana pesymizm dotyczy nie tylko skutków postępu technicznego, ale również natury ludzkiej. W jednym z esejów stwierdził pan, że tym, co nas wyróżnia od innych ssaków naczelnych, jest bezinteresowne okrucieństwo i zbrodnia, a nie inteligencja czy kultura.
– Tego dowodzi historia ludzkości. Na zegarze geologicznym liczącym cztery miliardy lat ludzkie cywilizacje kulturotwórcze zajmują tylko kilka ostatnich sekund, w czasie których gatunek ludzki zdążył zagrozić nie tylko sam sobie, ale także biosferycznej i klimatycznej równowadze.

– Gdyby miał pan podsumować, z jakim bagażem wkraczamy w nowy wiek…
– Bardzo duża część tego bagażu, z którym wkraczamy w XXI wiek, już się dezaktualizuje. Następują wielkie przemiany obyczajowości, podrzędność kultury, uległość wobec czynników merkantylnych.

Ważne wydarzenia

– Jakie wydarzenie było największym zaskoczeniem w pana życiu?
– W ostatnim czasie wielkim ciosem była dla mnie śmierć Jerzego Giedroycia oraz koniec „Kultury”. To ogromna strata dla polskiej kultury. Teraz rozlegają się różne laudacje, a przecież pismo Giedroycia było od lat lekceważone.
Trudno wskazać jedno ważne wydarzenie, gdyż następowały one w sposób „pełzający”, przy współdziałaniu wielu czynników. Ważnym wydarzeniem było to, że Polska odzyskała suwerenność oraz to, że padły wszystkie kraje satelickie z protektoratu Sowietów. Kiedy w czasie wojny mieszkałem w Wiedniu, obliczyłem, że upadek Sowietów nastąpi w pierwszej ćwiartce XXI stulecia. Opierałem się na czynnikach ekonomicznych: według danych amerykańskich, Sowiety wydawały około 12-15% dochodu narodowego brutto na zbrojenia, ale okazało się potem, że wydawały dwa razy tyle, co tłumaczy błąd mojej diagnozy. Fukuyama obwieścił wtedy radośnie koniec historii, co uważam za idiotyczną tezę. Jak można mówić o końcu historii? Teraz dopiero mamy świat, który jest w kategoriach nieuporządkowania bardziej chaotyczny niż przedtem, gdy były dwa supermocarstwa, które tworzyły pole sił i wszystko było jasne, np. Izrael był „lotniskowcem” Amerykanów, Sowieci stawiali na Arabów, itd. Obecnie wszystko się strasznie skomplikowało, panuje chaos. Nawet jeśli pojawiają się rozmaite sankcje, jak np. w przypadku potępienia Haidera, to nie mają żadnego efektu. Uważam, że Gorbaczow nie chciał upadku Sowietów, doprowadził do tego przez swoją „głastnosc”. Zobaczyliśmy, jak ten system działa, kiedy Gorbaczow starał się, zgodnie z tradycjami rzymskimi, zasłonić rzeczywiste rozmiary czarnobylskiej katastrofy. Miał zacne intencje. W ogóle wszyscy mają teraz zacne intencje. Weźmy sprawę Zielonych, którzy doprowadzili w Niemczech do tego, że wielkie koncerny podpisały z rządem umowy, że nie będą korzystać z energii atomowej. A przecież ostatni szok, związany z ropą naftową, który wstrząsnął całą Unią Europejską, świadczy o tym, że nie mamy innego wyjścia, jak z wolna przestawiać się na energię atomową, bo zasoby paliw wkrótce się skończą.

– Perspektywa przystąpienia Polski do UE budzi w kraju rozmaite reakcje. Jaki jest pana stosunek do integracji europejskiej?
– Uważam, że Polsce wyszłoby na zdrowie wejście do UE. Nie dlatego, że UE to taka wspaniała rzecz, tylko dlatego, że w Polsce jest niezdrowa atmosfera, zwłaszcza prawica zachowuje się jak znarowiony koń, który musi być prowadzony w cuglach. UE zapewni nam takie cugle – nie da się ukryć, że globalizacja oznacza w pewnej mierze redukcję suwerenności. Wejście do UE będzie musiało pociągnąć za sobą pewną ogładę umysłową. Nie sądzę, żeby wpłynęło na kulturę i obyczaje z dnia na dzień, czym nas straszą ludzie z prawicy, roztaczający czarne wizje, że nagle na ulice wyjdą dziesiątki tysięcy prostytutek i wszędzie powstaną sex-shopy; to mamy zresztą i tak, tylko pod nazwą „agencje towarzyskie”. Podłączenie się do UE jest nieuchronne. Są pewne procesy, których ani kijem, ani pastorałem nie można zawrócić. Zresztą, jaki mamy wybór? Łukaszenka czy Putin nie są specjalnie atrakcyjną alternatywą. Mamy w kraju rozmaite tromtadrackie zagrania. To są często rzeczy na pozór błahe, ale… Kiedy widzę w sklepie jogurty z napisem: „Jogurt z ziarnami polskich zbóż”, czy „Dobry, bo polski”, to ja takiego jogurtu nie kupię: takie reklamowanie polskości to najobrzydliwsza sarmacka taniocha, podbijanie sarmackiego bębenka.
Uważam, że przede wszystkim powinna funkcjonować pewna automatyka procesów ekonomicznych niezależnie od tego, kto jest prezydentem, która partia ma większość w Sejmie.

– Czy globalizacja przyspieszy postęp technologiczny w Polsce?
– Właśnie o tym trzeba mówić, a nie rzucać na wiatr hasła populistyczne, czy przymilać się do bogatych. Przecież nie jest tak, jak mówił Balcerowicz, że trzeba pielęgnować bogatych, bo oni stwarzają miejsca pracy. Nie wszyscy, nie zawsze. Przede wszystkim potrzebny jest nam transfer technologii. Powinniśmy się starać dołączyć do czołówki światowej, także w rozumieniu technologicznym i przemysłowym, w przeciwnym razie spadniemy do pozycji Trzeciego Świata. Przecież Rosja, gdyby nie miała broni atomowej, już byłaby zaliczana do Trzeciego Świata – fakty mówią za siebie: poziom życia, dekapitalizacja, straszliwa historia z „Kurskiem”…
Wprowadzanie technologii jest dla nas nieodzowne, nie możemy być „zadupiem” w Europie, ani nie możemy być czymś w rodzaju rezerwatu staroświeckości. W tym sensie wielkie inwestycje wskazują nam, jak się prowadzi handel, jakie są nowoczesne metody budowania. Ale to ma także ujemne strony – rozwija się konsumeryzm.

– W „Bombie megabitowej” narzeka pan, że kultura popularna sprzyja biernej akceptacji konsumeryzmu i fetyszyzmu towarowego. Więc chy-
ba jednak zgadza się pan ze stanowiskiem szkoły frankfurckiej.
– Generalnie tak. Trudno nie zgodzić się z tym, że w gospodarce kapitalistycznej człowiek często staje się uzupełnieniem wartości wymiennej towarów. Widzimy, jak producenci i reklamodawcy tworzą sztuczne potrzeby. Wniosek jest taki, że „open society”, o którym marzyliśmy, wcale nie jest tak bardzo open i demokratyczny, bo wszystkim rządzi pieniądz. To samo jest w kulturze. Gigantyczny strumień książkospadów na rynku spycha w niebyt ogromną ilość dzieł do tej pory cenionych.
Teraz słyszy się często: „PRL – czarna dziura”, a przecież wówczas było wiele zjawisk pozytywnych – wydano całą światową klasykę i to w stutysięcznych nakładach. Literaci byli elitą. A dziś niewielu może utrzymać się z pióra. Moja sytuacja była zawsze o tyle wyjątkowa, że i w czasach PRL-u, i później byłem – i jestem – silnie uniezależniony od warunków krajowych. Moje książki są publikowane w 38 językach i jest mi wszystko jedno, czy mnie w Polsce wydadzą, czy nie, chociaż jestem polskim autorem i chciałbym być znany polskim czytelnikom nie tylko z tych moich książek, które są lekturami w gimnazjum, choć i to miłe. Ale mniejsza o moje osobiste uciechy. Operujemy takimi pojęciami, jak konsumeryzm, humanizm, choroby internetowo-telewizyjne. Dodajmy do tego jeszcze irytującą „modo americano”, wszechobecną w telewizjach świata. Przeżutą amerykańską papką karmi się nas wszystkich.

– Ale społeczeństwo ochoczo na to przystaje. Także inteligencja.
– A cóż to jest obecna polska inteligencja? Dawniej to pojęcie znaczyłoby, że ma się podstawowe wiadomości z historii, nauki, sztuki, że się wie, kto to był Hannibal, że słyszało się o wojnach punickich, o Habsburgach, że zna się języki, itd. Dzisiaj pojęcie inteligencji staje się nieaktualne. Bo co to za inteligencja: w pierwszym pokoleniu wywodząca się z chłopstwa. Przecież dawną inteligencję wytłukli Hitler i Stalin, niedobitki wyemigrowały. Skutki widać do dziś: fatalny stan nauki, kultury, polityki.

Elity polityczne

– W „Okamgnieniu” zanotował pan: „Odległy jest czas, gdy kandydatów na najwyższe stanowiska kierować się będzie przez egzaminacyjne filtry, aby umysłowości wielostronnie marne kierować do robót publicznych”.
– Tak to widzę. Żeby być kierowcą ciężarówki w przedsiębiorstwie oczyszczania miasta, trzeba mieć kwalifikacje i zdać stosowny egzamin. Natomiast, żeby być prezydentem, nic nie trzeba umieć. Można być byle kim, ważne, aby dużo krzyczeć i zorganizować sobie tzw. zaplecze polityczne, i opowiadać, że wyhoduje się gruszki na wierzbie. W obecnych programach wyborczych od obietnic się trzęsie. Przecież próba uwłaszczenia przypominała bolszewickie metody: zabierzemy spółdzielniom ich majątek, zabierzemy państwu majątek – i będziemy rozdawali. Tak samo rozdamy ziemię. Potem policzono, że każdy rolnik zamiast 20 hektarów dostanie ok. 15-20 arów, no bo Polska nie jest z gumy, nie można jej rozciągnąć. Obiecywać można wszystko, to nie sztuka. Albo gadać, że się skróci tydzień pracy. Może, jak w ogóle nie będziemy pracowali, to nam manna z nieba będzie spadać? Obiecywać i narzekać – to nasze ulubione czynności. Jednak trzeba przyznać, że polskie społeczeństwo, choć nie składa się z Einsteinów, to nie idioci, którym można wszystko wmówić, jak sądzą liczni politycy.

– Nietrudno zgadnąć, że nie ma pan wysokiego zdania o naszych elitach politycznych.
– Nie mam. Zgadzam się z opinią Giedroycia: bardzo mierne są to umysły zaściankowe, kłótliwe. Ciekawe, że na obradach Sejmu słowo „kultura” w ogóle nie pada… Polityka polega często na zwykłej manipulacji, wpychaniu ludziom tego, czego oni sobie wcale nie życzą. Polacy zawsze lubili wkładać łopatą do głowy, co trzeba myśleć. Dawniej nie wierzyłem w istnienie charakteru narodowego, teraz wierzę.

– Jakie cechy narodowe są panu szczególnie niemiłe?
– Kłótliwość, nietolerancja. Kiedy Al Gore chciał poprawić swoją sytuację, wziął Żyda na wiceprezydenta i to mu pomogło. A w Polsce, gdyby ktoś coś takiego zrobił, to byłby na przegranej pozycji. Mamy odmienną temperaturę do odmiennych etnicznie grup. Maria Dąbrowska, gdy była na cmentarzu pod Monte Cassino, powiedziała: „Tu leży pochowana prawdziwa Rzeczpospolita, ta wywodząca się z unii z Litwą”. Tam leżeli Polacy, Ukraińcy, prawosławni, muzułmanie, Żydzi, Tatarzy, itd. A teraz mamy monolityczność i nie wychodzi nam to na dobre. Dominuje niekompetencja, partyjniactwo, potępieńcze swary, wywyższanie katolicyzmu ponad inne religie.

Wiara i Kościół

– Drażni pana wywyższanie katolicyzmu? Jak to pogodzić z tym,
że drukuje pan w „Tygodniku Powszechnym”?
– Drukuję, bo to pismo na wysokim poziomie umysłowym, a przy tym najbardziej otwarty odłam polskiego katolicyzmu. To, co dzieje się w odłamie, od którego na prawo jest tylko ściana, jest okropne. Ale światopoglądu „Tygodnika Powszechnego” nie podzielam.
n Zatem jaki jest pana światopogląd? Z pana esejów można wywnioskować, że materialistyczny…
– Nie wierzę w sprawy pozadoczesne, w życie pozagrobowe itd. Ale też nie zależy mi, żeby wojować z panem Bogiem. Uznaję to, że w rozumieniu społecznym religia jest ludziom potrzebna, tak jak potrzebna jest nadzieja na życie wieczne, na spotkanie drogich zmarłych, wiekuiste szczęście itd.

– Pan również potrzebuje takiej nadziei?
– Nie, jestem niewierzący. Słyszałem, że Leszek Kołakowski, który kiedyś był zagorzałym ateistą, wypowiadał się niedawno o mnie z ubolewaniem, że „ciężka sytuacja tego Lema, bo jest niewierzący”. Z tego wynika, że on się nawrócił. No, ale ja nie mogę powiedzieć, że się nawróciłem pod wpływem zmian otoczenia. To jest sprawa sądu, do którego człowiek sam dochodzi. Uważam, że każdemu powinno się pozostawić wolność wyboru.

– Jaki jest pana stosunek do Kościoła?
– Nie podoba mi się dominująca rola Kościoła katolickiego, który walczy z różnymi sektami. Rozumiem, że potępia sekty namawiające do zbiorowego samobójstwa. Ale buddyści, wyznawcy Hare Kriszna, Dalajlama – to wspaniali ludzie, za co ich potępiać? Czyżby Kościół obawiał się konkurencji? Moim zdaniem, o wiele zdrowszy klimat jest tam, gdzie współistnieją różne religie na zasadzie równorzędności, tak jak w Ameryce.
Nie podoba mi się także związek państwa z Kościołem, nie lubię, kiedy Kościół wtrąca się do polityki. Rzecz zabawna, arcybiskup Życiński niedawno powiedział, że Kwaśniewski powinien publicznie wyprzeć się zasad leninizmu. Jakby on kiedyś leninizm wyznawał! On tyle miał z leninizmem wspólnego co ja, z tą różnicą, że ja mieszkałem we Lwowie i musiałem wkuwać marksizm na sowieckiej uczelni medycznej, natomiast Kwaśniewski całkiem zwyczajnie chciał zrobić karierę. Jednak roli Kościoła w Polsce bym nie przeceniał. Zauważmy, że rząd dusz, do którego dąży, próbując zmonopolizować rolę zbawczą, nie jest wielkim zagrożeniem. Bo co to za rząd dusz, skoro większość Polaków pójdzie w niedzielę do kościoła, a potem odda głos na Kwaśniewskiego.

– Przyznam, że jestem zaskoczona, że pan interesuje się polityką. Sądziłam, że żyje pan w świecie nauki, abstrakcji.
– Nigdy nie żyłem tylko w świecie gwiazd i atomów. Uważnie obserwuję to, co się dzieje na świecie i w kraju, także w polityce.

– Ciekawa jestem, jakie są pana sympatie polityczne? Na kogo będzie pan głosował, o ile w ogóle pójdzie pan na wybory?
– Może pani napisać, że jeśli chodzi o linię światopoglądową, generalnie podzielam stanowisko redakcji „Przeglądu”. I będę głosował zgodnie z moim światopoglądem.
Co nowe stulecie przyniesie Polsce, nie wiem. Nie będę zmyślał i tumanił. Nie uważam wcale, że SLD zjadł wszystkie rozumy i poprowadzi nas do świetlanej przyszłości i szczęścia. Ja tylko uważam, że jest mniej zły od prawicy, a nie, że jest wspaniały. Bo gdzie są te wspaniałe programy? W tej chwili panuje licytacja obietnic całkowicie wyzbytych realności.

Co nas czeka

– Czy może pan zdradzić, czego spodziewa się pan po XXI wieku?
– A czy pani myśli, że ja jestem jasnowidzem?

– Jasnowidzem nie, ale futurologiem. W swoim eseju „Summa technologiae” już 35 lat temu przewidział pan powstanie sieci informatycznych, eksperymenty inżynierii genetycznej z klonowaniem włącznie, stworzenie sztucznej inteligencji, nawet powstanie sztucznej rzeczywistości – „sfantomatyzowanej”, czyli wirtualnej. Swoją drogą, ciekawa jestem, czy sądzi pan, że wirtualny kontakt może zastąpić rzeczywisty, np. dotyk ludzkiej ręki? Podobno istnieją wirtualne związki, wirtualny seks…
– Sztuczna inteligencja nie posiada emocji. Sieciowy automat nie jest zdolny do współczucia, czułości, nie otoczy opieką umierającego, nie pocieszy płaczącego dziecka. Moim zdaniem, kontakt wirtualny nigdy całkowicie nie zastąpi realnego.
W zakresie technologii można przewidywać, a w zakresie polityki trudniej. Chociaż czasem się udaje. Kilka lat temu przyjechała do mnie grupa filozofów niemieckich. Pytali mnie m.in. o przyszłość. Powiedziałem wtedy, że Niemcy będą oblężone przez nędzarzy z całego świata, którzy będą usiłowali się tam wcisnąć, a Polska będzie protektoratem Watykanu. No i proszę: moje prognozy się sprawdziły.

– „Bombę megabitową” kończy pan gorzką refleksją: „Wiek XXI będzie być może okrutniejszy od naszego krwawego stulecia. To, co globalnie naczelne, źle podlega predykcjom (jak rozpad ZSRR, triumfy biotechniki czy usieciowienie łącznościowe świata). Może świat naprawdę nie ma krawędzi, lecz my sami urwiska, a więc krawędzie, utworzymy”.
– Utworzymy, to pewne. Mam jednak nadzieje, że my tego nie dożyjemy.
– Dziękuję za rozmowę.

Cytowane książki „Bomba megabitowa” oraz „Okamgnienie” ukazały się nakładem Wydawnictwa Literackiego. Wkrótce ukaże się kolejna – “Świat na krawędzi”, również nakładem W.L.

Wydanie: 40/2000

Kategorie: Wywiady
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy