Szukam sojuszników

Szukam sojuszników

W polskiej polityce nie ma świętych, nie ma tych czystych, bezgrzesznych

Włodzimierz Cimoszewicz, marszałek Sejmu RP

– Jeszcze parę tygodni temu chciał pan zrezygnować z polityki.
– Ale po zakończeniu tej kadencji Sejmu.
– Chciał pan też oddać legitymację SLD. Teraz jest pan ratownikiem lewicy. Tak to jest określane.
– I nie wiem, czy słusznie. Bo tak naprawdę podjąłem się funkcji marszałka, w warunkach niełatwych dla Sejmu, na parę miesięcy przed zakończeniem kadencji. Co z tego wyniknie, poza podstawowym zadaniem polegającym na porządnym organizowaniu pracy Sejmu, trudno mi w tej chwili przewidywać. Natomiast co do moich wcześniejszych wypowiedzi – podtrzymuję wszystko, co powiedziałem.
– O wycofaniu się z polityki?
– Myślę o tym od dłuższego czasu, od dwóch lat… Natomiast gdy chodzi o legitymację partyjną, powiedziałem tyle, że coraz bliższa jest mi ponownie idea bezpartyjności. Rozumiem logikę systemu politycznego, który musi bazować na funkcjonowaniu partii politycznych. Ale też nie ukrywam, że niedobrze się w tym czuję. Nie potrafię i nie chcę podporządkowywać się czyimś decyzjom określającym, jak mam się zachowywać, co mam myśleć, co mam robić. Bo bardzo często jest tak, że myślę inaczej. I dość często jest tak, że to ja mam rację.
– Nie chce pan słuchać przewodniczącego swojej partii, Józefa Oleksego?
– Nie, nie chcę.

Nie ma czystych i bezgrzesznych

– Co pana bardziej złości – sytuacja na lewicy czy w ogóle sytuacja w polskiej polityce?
– Pewnie, w sumie, ten ogólniejszy problem… Gdyby tylko lewica przeżywała kłopoty, to trudno, można mieć takie czy inne wrażenia, ale można całkiem sensownie wyobrazić sobie funkcjonowanie państwa pod rządami innej orientacji politycznej, jeśli jest profesjonalna, jeśli jest rozsądnie umiarkowana, przewidywalna…
– …niepazerna…
– …i tak dalej. Całkowicie potrafię sobie wyobrazić taką sytuację i życie w takich warunkach. Ale przecież problem polega na tym, że w polskiej polityce nie ma świętych, nie ma tych czystych, bezgrzesznych. Nie ma tych, którzy gwarantują wysoki profesjonalizm, uczciwość. Na to wskazuje doświadczenie kilkunastu lat. I paplanina, że jest się nową formacją, to właśnie paplanina. Przecież w większości się znamy, wiemy, kto co robił, kim był, jakie decyzje podejmował. On, jego rząd, jego formacja. Więc przynajmniej okażmy się zdolni do uczciwej rozmowy. Sytuacja jest po prostu poważniejsza, niżby wynikało z tej pyskóweczki, polegającej na wytykaniu grzechów innym czy też oddalaniu wszelkich zarzutów wobec siebie.
– Na czym polega powaga sytuacji?
– Środowiska polityczne są mało odporne na rozmaite patologie. I nie wypracowały mechanizmów prewencyjnego im zapobiegania. Wystarczyło, że dziennikarze „Wyborczej” gdzieś jakiemuś lokalnemu działaczowi jednej z partii opozycyjnych dali do zrozumienia, że mogą go dostrzec, żeby zaczął im wrzucać do plecaka paręset złotych za przychylność. Nie chcę w tej chwili tych wszystkich znanych przykładów przytaczać. Trzeba by spróbować się zastanowić, dlaczego tak jest.
– Dlaczego tak jest?
– Częściowo dlatego, że dziś w Polsce bardzo wiele osób o bardzo wysokich kwalifikacjach ma atrakcyjniejszy wybór niż zajmowanie się sprawami publicznymi. W tej działalności jedynym źródłem satysfakcji jest w gruncie rzeczy przekonanie, że robi się coś ważnego. A poza tym jest stres, jest często prymitywny, wulgarny atak, ogromna trudność w komunikowaniu się z obywatelami, czasami wynikająca z braku zainteresowania. Wielu ludzi, którzy słusznie cenią swoje możliwości, dystansuje się więc od życia publicznego. Obserwujemy w ostatnich kilkunastu latach proces negatywnej selekcji ludzi idących do polityki. Jest tu coraz więcej osób bez kwalifikacji – zawodowych i moralnych. Paradoksalnie powraca leninowskie przekonanie, kto może rządzić państwem…
– Kucharka.
– To pan powiedział, ja nie chcę żadnej profesji obrażać. Po drugie, u nas partie są w fazie kształtowania obyczajów, reguł, więc bardzo łatwo deformują się, degenerują. Przyjmują taki wręcz kapralski styl uprawiania polityki. Kiedy wykorzystuje się swoją władzę partyjną do narzucania ludziom tego, co mają mówić, co mają robić, co mają myśleć. Gdy przypatruję się niektórym głosowaniom w Sejmie, to mam wrażenie, że ogromna większość posłów skapitulowała. Bez walki oddali jedno ze swoich najważniejszych praw – prawo do samodzielnego myślenia, do rozstrzygania we własnym umyśle i sumieniu tego, co jest słuszne i co jest niesłuszne.
– Na to, żeby posłowie zastanawiali się i rozstrzygali, jest miejsce w komisjach, na sali plenarnej, kiedy jest głosowanie, trzeba głosować.
– Nie zgadzam się. Chociaż mam świadomość, że to myślenie nieco anarchistyczne. Pamiętam Sejm kontraktowy, wielkie reformy, które przeprowadzaliśmy. Pamiętam wieczór i noc setek głosowań nad ustawą o samorządzie, wtedy głosowaliśmy nad całą masą rozmaitych pomysłów, poprawek, głosowania szły całkowicie niezależnie od układów politycznych, każdy głosował tak, jak uważał za słuszne. Wtedy nie było znane zjawisko posła semafora. My, w klubie lewicy, nie stosowaliśmy zasady dyscypliny w głosowaniu. To jest właściwsze przy podejmowaniu tak ważnych decyzji, dotyczących całego państwa. Bo inaczej decyduje paru ludzi, paru macherów.

Szukam sojuszników

– Prezentuje się pan jako osoba chcąca ratować pewne zasady demokracji. Kto jest pańskim sojusznikiem?
– Mam nadzieję, że – po pierwsze – wśród polityków są tacy, którzy są zdolni do głębszej refleksji, uwolnienia się od logiki codziennej, pełnej zacietrzewienia walki. Po drugie, myślę o obywatelach, o polskiej inteligencji, o rozmaitych środowiskach w sposób naturalny bardziej przygotowanych do refleksji na temat państwa, mogących wybiec wyobraźnią w przód i wyobrazić sobie rozmaite potencjalne scenariusze rozwoju sytuacji. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów świata mających bardzo dobre perspektywy. Najbliższe 10-15 lat w miarę spokojnych, profesjonalnych rządów może oznaczać całkowitą zmianę naszego kraju. Ogromne podniesienie poziomu życia, zmodernizowanie kraju, wielkie zmodernizowanie społeczeństwa, gospodarki. I jest pewna paradoksalna sprzeczność między taką obiecującą perspektywą a kondycją polskiej polityki. Polscy politycy, ich środowiska – wszystko to podlega jakiemuś jakościowemu pogorszeniu, wyjałowieniu. Rozwierają się nożyce między obiektywnymi możliwościami państwa a zdolnościami polityków.
– Jak można temu zaradzić?
– Wyborcy muszą pilnować, żeby niewłaściwi ludzie nie trafiali do Sejmu. A w Sejmie można lepiej zorganizować pracę posłów. To kwestia reguł gry, regulaminów…
– Telewizji…
– Sejm jest największą sceną w Polsce. Transmisję obrad wprowadzono w Sejmie kontraktowym, co miało wtedy odgrywać rolę edukacyjną. Dzisiaj, w moim przekonaniu, transmisja obrad nie służy żadnej roli edukacyjnej, tylko zachęca posłów do zachowań propagandowych.
– Po objęciu funkcji marszałka Sejmu prosił pan posłów o mniej propagandy, a więcej pracy w najbliższych miesiącach. Wierzy pan, że to się spełni?
– Nie wiem, czy się spełni, natomiast wierzę, że to jest możliwe. Wraz ze współpracownikami z Gabinetu Marszałka dokonaliśmy już przeglądu ponad 160 projektów ustaw, które znajdują się w tej chwili w toku prac sejmowych. Wystąpiłem też do rządu i frakcji parlamentarnych o ich „listy rankingowe”, priorytety prac legislacyjnych. Chciałbym przed kolejnym posiedzeniem Sejmu te propozycje zdefiniować, będzie to podstawą do określania porządku obrad poszczególnych posiedzeń. Mam nadzieję, że będzie to zachęcało posłów do skupienia się na pracy, a nie na propagandzie. Jeżeli okaże się, że się mylę, będę szukał środków zaradczych.
– Kiedy odbędą się wybory?
– To zależy od posłów. Ja będę głosował za skróceniem kadencji, żeby wybory parlamentarne odbyły się w czerwcu. Ale jaki będzie wynik głosowania – nie wiem.

Dość złudzeń na lewicy

– A co zdarzy się na lewicy, gdzie grają dziś trzy partie?
– Jest w tym wszystkim więcej autentycznego dramatu niż gry. Podział lewicy, chociaż mam zastrzeżenia do okoliczności, w których nastąpił, wynika z autentycznych, poważnych przyczyn. Polegających zarówno na krytycznym odniesieniu się do rzeczywistości na lewicy, do rozmaitych błędów, jak i na utracie nadziei, że w dotychczasowym układzie możliwe jest działanie naprawcze. Powiem to zupełnie otwarcie – jak sobie przypomnę nieszczęsną marcową konwencję SLD, na której także byłem w grupie przedstawiającej projekt tej twardej deklaracji „Dość złudzeń”, jak sobie przypomnę reakcję sali, która przez 10 bitych godzin łajała nas, jak tylko to było możliwe, trudno było mi wtedy, i jest dziś, wzmocnić w sobie przekonanie, że SLD jest zdolny do działań naprawczych.
– To dlaczego został pan w SLD i nie poszedł z SdPl?
– Dlatego, że uważałem, iż tworzenie nowej formacji jest przedwczesne. Owszem, nie wykluczałem takiego posunięcia w jakimś momencie, ale nie w tym i nie w tych okolicznościach. Ale też nie oznaczało to, że miałem głębsze niż Marek Borowski przekonanie, że SLD podejmie kroki naprawcze. Tak się w moim przekonaniu nie stało. Ta partia do chwili obecnej, niestety, nie podjęła nie tylko działań naprawczych, ale nawet wystarczająco głębokiej dyskusji na temat przyczyn swej obecnej kondycji.
– Lewica – używając słów Borowskiego – musi dostać w dupę, żeby zacząć się odbudowywać, żeby zostać normalną lewicą?
– Obawiam się, że to najbardziej prawdopodobny scenariusz. Nie widzę dostatecznej zdolności do działań wyprzedzających, zapobiegawczych. W ostatnich miesiącach przysłuchiwałem się rozmaitym wypowiedziom polityków lewicy, także rozmaitych nowych „gwiazd” SLD. I miałem wrażenie, że ci ludzie niczego nie rozumieją z polityki.
– Wyobraźmy sobie: Aleksander Kwaśniewski, Marek Belka, pan, Krzysztof Janik, Marek Borowski – bylibyście w stanie być sztandarami nowej lewicy?
– Tego nie wiem. Natomiast niewątpliwie trzeba się zastanowić, co należy zrobić, żeby wzmocnić szansę lewicy w wyborach parlamentarnych i prezydenckich.
– Nie można zastąpić SLD czymś innym?
– W jakiejś średniej perspektywie, mam tu na myśli raczej kilka lat niż kilka miesięcy, pewnie będzie to nieuchronne. W perspektywie kilku miesięcy to dosyć trudne, zarówno z punktu widzenia mechaniki, jak i z punktu widzenia wiarygodności. Natomiast jestem przekonany, że warto szukać nie tyle jedności organizacyjnej, politycznej, ile porozumienia o charakterze wyborczym. Tak już bywało na lewicy.
– Z kim pan spędzał Nowy Rok?
– Pojechaliśmy z żoną do naszych przyjaciół w jednej z podbiałowieskich wsi, siedzieliśmy sobie przy kominku i gadaliśmy. 2 stycznia byłem z kolei w bardzo nietypowej szkole we wsi Teremiski koło Białowieży, założonej przez Fundację SOS Jacka Kuronia. To taki rodzaj uniwersytetu ludowego, gdzie przebywa grupa młodzieży z nieuprzywilejowanych społecznie środowisk, w dużym stopniu ze środowisk dawnych pracowników PGR-owskich. Do tej młodzieży przyjeżdżają na wykłady wybitni specjaliści. Tam było kilkuosobowe grono, w tym Danuta Kuroń, Karol Modzelewski z żoną, byli inni i też przez parę godzin bardzo interesująco sobie pogadaliśmy. Unikając na ogół rozmów o polityce.

 

 

Wydanie: 2/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy