Jestem w klinczu, więc trwam – rozmowa z Jerzym Urbanem

Jestem w klinczu, więc trwam – rozmowa z Jerzym Urbanem

Żywiliśmy się Wałęsą. Żywiliśmy się Kaczyńskim, Kościołem, papieżem.
To czym się teraz żywić?

Jerzy Urban, na 20-lecie tygodnika „NIE”

Rozmawiają Paweł Dybicz i Robert Walenciak

– Myślał pan, zakładając „NIE”, że będzie pan tak długo to ciągnął?
– Zależy kiedy. Gdy zakładałem pismo, byłem oczywiście bardzo niepewny przyszłości. Nawet wyobrażałem sobie, że będę robić interesy handlowe jako główną działalność, a z nich utrzymywać pismo jako hobby.

– Naprawdę?
– Nawet zrobiłem początkowe kroki w zakresie handlu, bardzo ambitne. Mianowicie Gorbaczow, jako prezydent jeszcze Związku Radzieckiego, ulegając przekazanym mu prośbom, spowodował uchwałę rządu ZSRR rekomendującą ministrowi handlu zagranicznego prowadzenie transakcji przez moją spółkę.

– Ho, ho…
– Gdyby taka możliwość trafiła na umiejętnego, byłbym dzisiaj bogaty razy dziesięć. Ale ja wziąłem dwie panie, które zwolniono z central handlu zagranicznego. Odwiedzałem radcę handlowego ZSRR, który miał tego pilnować. A on już od rana był pijany i proponował wódkę. Piliśmy za przyjaźń i te wielkie interesy, które będziemy robić.
W tych czasach były jeszcze dalekopisy, więc w dalekopisach te panie wysyłały różne oferty i przyjmowały różne oferty…

– Jakie?
– Ja wiem… Milion ton torfu skądś tam… Coś takiego. Po pewnym czasie zorientowałem się, że to może trwać w nieskończoność, taka pozorna działalność polegająca na wymianie papierów. Bo wszelkie próby przeprowadzenia choć jednej transakcji kończyły się niczym. To wszystko szybko uświadomiło mi, że ja się do tego nie nadaję. I wtedy zostałem zmuszony do zarabiania w swoim zawodzie. Na szczęście pismo dobrze poszło.

„NIE” to samo i nie takie samo, czyli zmiany, zmiany

– Czy „NIE” w ciągu tych 20 lat się zmieniało?
– Bardzo. Zaczynałem jako wyraziciel upokorzonych PRL-owców. I stąd wynikało wzięcie pisma. Jednocześnie robiliśmy je w formule wówczas szokującej. Nie tylko stawaliśmy w obronie ludzi PRL, ale ośmieszaliśmy przefarbowywanie się. Nie uznawaliśmy tabu wówczas istniejących w mediach, takich jak bezkrytycyzm wobec „Solidarności”, wobec rządu, wobec Kościoła.

– No i pokazywaliście różne afery.
– Wówczas media nie demaskowały żadnych afer ani ich nie szukały. Jedni tego nie czynili, bo byli świeżymi kombatantami „Solidarności”, którzy przejęli gazety lub je założyli i nie krytykowali władzy, bo była swoja. A drudzy tego nie czynili, bo byli postkomuchami. Los ich warsztatów pracy i ich samych zależał od solidaruchów. Bali się zwyczajnie, chcieli się przykleić do nowej rzeczywistości, a nie z nią wojować.

– A później w którą stronę ewoluowało „NIE”?
– Później ewoluowaliśmy w kierunku aprobaty dla aspiracji pronatowskich i proeuropejskich, które wcześniej strasznie krytykowaliśmy. W mentalności post-PRL-owskiej tkwiło głównie wojowanie z chęcią wstąpienia do NATO. Potem to było w „NIE” zmiękczane. A potem już wojowaliśmy po prostu o jak najszybsze wejście do Unii Europejskiej i wspieraliśmy w tych staraniach władze lewicy.

– Kiedy pan czuł, że „NIE” dysponuje największymi wpływami?
– Datowałbym to na 1995 r., kiedy Kwaśniewski aspirował do prezydentury. Wtedy też nakład „NIE” był największy, a jego wpływy były bardzo znaczne i na zachowania wyborców, i na poglądy elektoratu, jego sposób myślenia. Wpływaliśmy też na inne media, ośmielając je do krytykowania władzy, pokazując, że wyśmiewanie nowego ustroju prowadzi do sukcesu rynkowego. Ten pośredni wpływ na społeczeństwo był znaczniejszy niż bezpośredni na czytelników.

Pieniądze i polityka (wydawnicza), czyli owoc, który smakuje

– „NIE” jest maszynką do zarabiania pieniędzy czy raczej forum głoszenia pewnych idei?
– Było maszynką do zarabiania pieniędzy i jednocześnie było głosicielem pewnych dosyć wyrazistych poglądów. Jedno nie przeczy drugiemu, bo w kapitalizmie jak nie ma wysokich dochodów, to nie ma możliwości utrzymywania niezależnego pisma. Nam dochody pozwalają na zachowanie niezależności. Po dziś dzień. Ludzie kupujący prasę nawet nie zdają sobie sprawy z różnych form ograniczeń, które spotykają wydawców. Np. skarżyła mi się niedawno koleżanka, która prowadzi pewne duże pismo typu familijnego, że w każdym numerze musi zamieszczać artykuł o katarze – że groźny, że przeszkadza itd. Bo to jest warunek reklamodawcy. Że trzeba straszyć katarem, po to żeby on dawał reklamę leku na katar, bo inaczej ta reklama będzie nieskuteczna. I jej trudności intelektualne są takie: jak wymyślić do każdego numeru coś na temat kataru. To są kulisy prasy, o których mało kto wie. Że nie można krytykować reklamodawców, że nie można drukować rzeczy, które im się nie spodobają.

– Złościło pana, że media stawiają „NIE” na marginesie, że ignorują, że wołają, że Urbanowi ręki się nie podaje?
– Mam do tego stosunek ambiwalentny. To znaczy dwojaki. Z jednej strony mnie to irytuje, że jak teraz wszyscy skaczą na chciwość Kościoła, to nikt nie wspomni o tym, że przez 20 lat myśmy to uprawiali i mamy kolosalny dorobek w ustalaniu faktów. To w ogóle się nie liczy w tej publicznej dyskusji i to mnie irytuje. A jednak „NIE” pomyślnie funkcjonuje, mimo że jest ignorowane. To, że czasopismo przynosi dochód, że nie mamy kłopotów finansowych, w jakimś stopniu zawdzięczamy pozycji owocu ciągle półzakazanego, pociągającego przez to, że nas się nie cytuje, nie pokazuje w telewizji, co wskazuje na odrębność, daje efekt pornografii politycznej.

– To pomaga?
– Polska prasa reprezentuje taką paletę poglądów i ataków, że my już tak bardzo się nie wyróżniamy. W poglądach jesteśmy podobni do „Przeglądu”, w stosunku do Kościoła do „Gazety Wyborczej” itd. Dzięki temu, że jesteśmy trochę takim niby-„Playboyem” politycznym, jesteśmy wciąż pociągający. Bo co z tego, że byłbym zapraszany do dyskusji radiowych i telewizyjnych na aktualne tematy polityczne? No, są zapraszani różni rozmówcy z wielu czasopism, to są migające w telewizji twarze, ale ja nie widzę, żeby to miało siłę przyciągania nowych czytelników do ich tytułu prasowego. Może więc lepiej prosperuje taki Urban nieakceptowany, niewidoczny…

O zabiegach wokół „NIE”, czyli seks z osłem

– A może w pewnych czasach „NIE” było traktowane jako wentyl bezpieczeństwa?
– Wentyl? To jest sformułowanie, które zakłada, że jakaś potęga zezwala na funkcjonowanie czegoś po to, żeby jakieś nastroje uchodziły na zewnątrz, nie wzmagały ciśnienia wewnątrz systemu, którego chce się bronić. Ale my nie jesteśmy z niczyjego mandatu! Były w latach 90., szczególnie do roku 1993, próby ośrodka wałęsowskiego, który strasznie drażniliśmy, żeby nas w starym stylu zlikwidować. Wtedy drukowaliśmy się w państwowej drukarni, więc były naciski, żeby wymówić nam druk. No to dyrektor drukarni powiedział: dobrze, ale zrekompensujcie nam to finansowo. I na tym rzecz się skończyła. Albo Ruch próbował wyrzucić nas z kolportażu. Też się nie udało.

– Bał się pan wtedy? Kłopotów? Zamknięcia gazety?
– A skądże! To dodawało raczej werwy.

– A za czasów AWS, kiedy was zaatakowano procesami?
– Nieudolnie to robili. Ale, oczywiście, procesów to się boimy.

– To może miał pan chwile strachu za Kaczyńskiego?
– Ależ skąd! To dla mnie był ożywczy wiatr. Było z czego się naśmiewać, cóż za rozkosz zwalczać IV RP, jej prezydenta, premiera i Ziobrę.

– Jednym słowem, zawsze dobrze.
– „NIE” miało kłopoty. Z wpadkami. Z lojalką Kaczyńskiego. Największa wpadka była z Ćwiąkalskim. Ale nigdy nie było lęku, że jakaś siła polityczna z nami się rozprawi.

– Miał pan telefony od znaczących ludzi z obozu „Solidarności”, a potem prawicy, że może by się nie spierać, że może się dogadać?
– Aż tak serio to nas nie traktowali. Owszem, pewien polityk z obozu Kaczyńskiego w jakiejś sytuacji towarzyskiej spotkał się ze mną. I w jakimś bocznym pokoju agitował mnie, że oni są ruchem kontestacji, że można ich poprzeć czy coś w tym rodzaju, bo pewne elementy ich dążeń są dla mnie do przyjęcia, np. walka z układami, salonem, korupcją. Grzecznie słuchałem, ale przecież nie po to, żeby namówić się do seksu z osłem.

– Przez 20 lat „NIE” się zmieniło, ale Polska też.
– Obserwowałem to, nie będąc dobrym obserwatorem. Bo obserwatorem coraz bardziej wykluczonym ze współczesnej cywilizacji, izolowanym. Nieuczestniczącym w kłopotach materialnych, zawodowych ludzi, nawet niedotykającym prozy życia. Z drugiej strony, nieużywającym internetu, w minimalnym stopniu telefonu komórkowego itd. No i wreszcie już bardzo starzejącym się. Co izoluje też od życia rozrywkowo-towarzyskiego, podróży itd. Bieg tych wszystkich czynników – plus moje przyrodzone lenistwo – spowodował, że nie jestem dobrym obserwatorem życia, że znam je z drugiej ręki.

O lewicy, czyli nabierał mnie nabierany

– Nie żal panu tych ludzi, którym zalazł pan za skórę przez 20 lat?
– Żadnej krzywdy nikomu nie zrobiłem. Niekiedy można powiedzieć – niestety. Jeśli mieli kłopoty, to nie przez to, że zostali opisani.

– Zżył się pan z niektórymi bohaterami tekstów w „NIE”?
– Nie. W Polsce funkcjonuje zasada, że ludzie dzielą się na przyjaciół i wrogów. I jak jest wróg – to nie można z nim się zżywać. Można tylko przechodzić z kategorii przyjaciel do kategorii wróg. Odwrotnie – nigdy.

– Która kategoria jest gorsza dla wydawcy takiego pisma jak „NIE”?
– Oczywiście bardziej niebezpieczni są przyjaciele.

– To dlatego z przyjaciela lewicy stał się pan jej wielkim krytykiem?
– Ja krytykowałem lewicę z przyjaźni do niej. To sposób wspomagania partii. Uprawiłem krytykę bardzo rzeczową. I wcale nie ostrzejszą w konkluzjach niż to, co publikuje „Przegląd”. Więc jak zacząłem krytykować rząd Millera i samego Millera, to krytykowałem go stopniowo i w sposób bardzo konkretny. Nigdy lewica nie objawiła zainteresowania meritum tej krytyki, nigdy nie chciała żadnej kwestii przedyskutować albo replikować w „NIE”. Zawsze było traktowanie krytyki jako objawu wrogości, obrazy i urazy.

– Afera Rywina definitywnie spowodowała, że rozeszły się pana drogi z SLD.
– Nie. Afera, to, co o niej pisałem i mówiłem, wywołała straszną wrogość Leszka Millera. Natomiast ja wystąpiłem z SLD wtedy, kiedy Borowski robił rozłam. Po prostu poparłem krzykliwie Borowskiego, zapewniony przez Borowskiego, że za tym stoi Kwaśniewski, że większość posłów SLD pójdzie za nim, że to jest otwarcie na jakąś szerszą perspektywę lewicy.

– Dał się pan nabrać?
– Dałem się nabrać. Ale jak przypuszczam, nabierał mnie nabierany.

– Jak w tej chwili jest z lewicą? To schyłkowa formacja, która nie ma szans?
– Bardzo trudno odpowiadać na pytanie, które zostało już z tysiąc razy przemaglowane. I poważniejsze wypowiedzi zaczynają się na dywagacji, co to jest dziś lewica. Ja też nie wiem, co to jest lewica i do czego komu byłaby potrzebna. Uważam, że istnieje zapotrzebowanie na jakąś partię radykalnie modernizacyjną i antyklerykalną, bo to się czuje w powietrzu, jakąś reprezentację pokolenia internetowego, aspiracji wielkomiejskiej młodzieży. Natomiast mam wątpliwości, czy tego typu klientela wyraża interesy, czy też wrażliwość ludzi upośledzonych. A więc nie można, jak tradycyjna lewica, łączyć radykalnej nowoczesności z obroną warstw upośledzonych. Ci wykluczeni są bowiem konserwatywni.

– Tradycyjna lewica stała zawsze na dwóch nogach – otwartości światopoglądowej i wrażliwości społecznej. Teraz pogodzić tego się nie da?
– Ta wielkomiejska młodzież, ze skłonnością do praktykowania wolności osobistej, oczekiwania jej w życiu publicznym, i wrogo zorientowana wobec roszczeń do rządu dusz ze strony Kościoła ma aspiracje japiszońskie, a nie społecznikowskie. Żeromszczyzny tam nie uświadczysz. Wydaje mi się, że dziś łączenie wrażliwości społecznej z pomysłami modernizacyjnymi staje się sztuczne. A wobec tego partia Palikota trafia w sedno, niezależnie do tego, czy coś z niej wyjdzie, czy nie. Natomiast nie trafia w sedno PiS, które nie jest partią wykluczonych. Ono jest partią ideologiczną.

– I tych niedochapanych, którzy chcą na coś się załapać.
– Owszem. To nie jest partia wielkich pomysłów społecznych. Z drugiej strony, wielkimi pomysłami społecznymi typu socjalistycznego to ja już jestem sparzony, bo tym się zajmuję kilkadziesiąt lat. Poczynając od koncepcji stalinowskich, które mnie zachwycały, poprzez ich krytykę i takie jakieś jugosłowiańskie pomysły typu samorządy rządzące zakładami pracy, co przejęła „Solidarność”.

– Ale na chwilę.
– Więc te doświadczenia wynikające z różnych przeżyć prowadzą mnie do wniosku, że lewica wtedy może stać się w Europie zwycięzcą politycznym, kiedy społeczny równościowy etos lewicy stanie się motorem postępu gospodarczego i cywilizacyjnej modernizacji. Lewica sprawiedliwiej dzieląca to, co wypracuje rząd prawicowy, przestaje być potrzebna. Tylko wtedy uzyska drugą młodość i rację istnienia, kiedy będzie kołem zamachowym gospodarki. Sztuka sprawiedliwszego dzielenia osiągniętego dochodu już nie zapewnia przywództwa.

Czym się żywi Urban, czyli serce mam znieczulone

– Nie boli pana serce lewicowe, że pan się dorobił, i to na zaspokajaniu frustracji zubożałych sympatyków PRL?
– Ja już w PRL przyzwyczaiłem się do tego, że tzw. elity działają na rzecz prostego ludu, ale żyją o wiele lepiej. I przez całe życie żyłem o wiele lepiej. Zawsze uzyskiwałem dochody równe co najmniej trzykrotnej średniej, a przeważnie dziesięciokrotną średnią. Niemałym wysiłkiem, ale przyzwyczajony byłem do standardu i statusu ponadprzeciętnego. Więc to moje serce jest już bardzo znieczulone. Po drugie, ludzie naprawdę ubodzy nie kupują „NIE”. Po prostu czasopismo jest produktem elitarnym. Nas czytają ludzie o pewnego typu poglądach i potrzebach, a nie ci bezradni, poniżej minimum społecznego.

– Cieszy pana to, co się dzieje, jeśli chodzi o sprawy związane z Kościołem, Komisją Majątkową? To, co pisaliście przez prawie 20 lat.
– Oczywiście, że czuję satysfakcję, że potęga Kościoła zaczyna się łamać. I że pismo było prekursorem nurtu, który stał się powszechny. My się nie baliśmy i wyszło na nasze. Więc jest to satysfakcja. Z drugiej strony, jest to pewien kłopot, bo już nie jesteśmy oryginalni. Ten nurt publikacji staje się banalny, spowszedniały i wszechobecny. Tracimy to, co było naszą odrębnością.

– Coś, czym się żywiliście. Wcześniej żywiliście się Wałęsą, a Wałęsa emeryt…
– Żywiliśmy się Kaczyńskim, wszyscy się nim żywią. Żywiliśmy się Kościołem, jest szarpany teraz zewsząd. Żywiliśmy się papieżem, papież już poszedł w zapomnienie.

– To czym się teraz żywić?
– Tym, czym bym chciał, nie potrafię. Ja bym chętnie robił pismo bardziej satyryczne, ale nie ma autorów, którzy potrafią tak pisać.

– A tematy?
– Chciałbym mieć zjadliwe reportaże z różnych celebryckich imprez. To, co tabloidy raportują z nabożeństwem – żeby obśmiewać. I żeby drwić z nowobogackich… Ich salony, styl życia, snobizmy itd. To byłby nurt, który miałby wzięcie. Ale mi się nie udaje.

– Wychodzi za smutno? Za mało złośliwie?
– Rzecz w tym, że ludzie piszący dzielą się na tych, którzy mają poczucie humoru, a są nieliczni, i na tych, którzy mają coś do powiedzenia i mają warsztat dziennikarski, ale raczej skłonni są zestawiać dane, opisać obserwacje, wyrazić pogląd, niż zrobić to w sposób śmieszący.

– I co dalej? Następne 20 lat?
– To nie moje zmartwienie.

– A czemu?
– Bo już jestem w wieku, kiedy na taki dystans się nie myśli. Jestem w klinczu polegającym na tym, że powinienem już zrezygnować z redagowania i oddać to w ręce jakiegoś redaktora w stosownym wieku. Z inną koncepcją i z innymi umiejętnościami. Jednocześnie mam świadomość, że to pismo autorskie, związane z moim nazwiskiem, i że zacznie się wtedy gadać, że „NIE” Urbana to ja czytałem, ale teraz to już nie jest to. Więc trwam.

Wydanie: 40/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy