Zatapialni politycy, niezatapialne podziały – rozmowa z prof. Wojciechem Łukowskim

Zatapialni politycy, niezatapialne podziały – rozmowa z prof. Wojciechem Łukowskim

Prof. Wojciech Łukowski politolog, socjolog

Symbolem koncepcji świata PO jest Orlik, a symbolem koncepcji PiS jest Smoleńsk. Tu jest Polska i tu jest Polska

– Zaskoczony jest pan tą egzaltacją, która wybuchła po wyborach? Miało być spokojne PiS, a okazuje się, że jest zupełnie inaczej
– Nie jestem zaskoczony. Kampania wyborcza to było chwilowe uspokojenie. To była próba oszukania części wyborców, że warto zagłosować na PiS, bo ono jest już inne. Ale to się skończyło. Następuje powrót do bardzo gwałtownej, jednoznacznej polaryzacji.

– Według jakiej osi podziału?
– Ano właśnie. Zazwyczaj jest tak, że próba polaryzacji przestrzeni politycznej, która jest formułowana w postaci różnych postulatów, wypowiedzi, zarzutów, oskarżeń, odbywa się w pewnej korespondencji z realnymi problemami społecznymi. A mam wrażenie, że próba budowania głównej osi podziału wokół Smoleńska jest bardzo odległa od tego, co rzeczywiście dzieli polskie społeczeństwo. Dlatego spodziewam się, że po stronie zwolenników PiS narastać będą irytacja i złość na tę partię. Że właściwie o czym wy mówicie? Jak długo można rozgrywać tę kwestię, traktując ją jako główny problem do rozstrzygnięcia w najbliższych latach w Polsce?

– A ta irytacja narasta?
– Trudno się przebić przez skorupę, którą PiS się otoczyło. Dotrzeć do tego, co jest bardziej ukryte. Dowiedzieć się, jaka kwestia organizuje PiS-owskie myślenie o świecie.

Po pierwsze, szukajmy wroga

– Że Rosjanie knują i są wrogo nastawieni wobec Polaków, że rząd chachmęci. Że jesteśmy zawsze pokrzywdzeni, oszukiwani.
– Wiele planów tego myślenia można by pokazać. Choć liderzy PiS mają ten problem, że wyczerpuje się konfrontacyjny model budowania polskiej tożsamości. Np. konfrontacji polsko-niemieckiej. Choć w IV RP była silna próba podtrzymania konfrontacyjnego modelu poprzez starcie z Eriką Steinbach, stworzenie pewnej postawy, jej radykalizację. PiS próbowało odtwarzać stare schematy, znane choćby z czasów Gomułki.

– A model konfrontacji polsko-rosyjskiej?
– Paradoksalnie model ten został pod Smoleńskiem w dużym stopniu unieważniony. W ten sposób wyczerpał się konfrontacyjny model relacji z sąsiadami, który dawał nam poczucie swoistości, odrębności, spójności historycznej, na takim bardzo podstawowym, elementarnym poziomie. Z drugiej strony, niezwykle trudno jest dziś w Europie, w Polsce też, zbudować absolutnie odrębną narrację – że wprawdzie nie ma konfliktu, ale nasz pomysł na świat jest odrębny, swoisty. Mam wrażenie, że katastrofa smoleńska stworzyła okazję, pozór, że jednak konfrontacja ciągle istnieje.

– Przecież osłabiła model konfrontacji polsko-rosyjskiej.
– Ale zbudowała inny – symbolicznej wojny domowej. Zaryzykowałbym tezę, że to jest symboliczna III wojna. Próba bowiem wzbudzenia zaangażowania emocjonalnego w Polsce, próba mobilizacji jest równa tej, jaka powinna towarzyszyć społeczeństwu, państwu w sytuacji elementarnego, egzystencjalnego zagrożenia. I tak jak obserwuję działania PiS – to oni ewidentnie chcą to zrobić. Ale nie jest to nic nowego, dokładnie ten sam schemat był widoczny w całej koncepcji IV RP.

– Że naród jest zagrożony przez wrogów wewnętrznych: to byli oficerowie WSI, niezlustrowani agenci, postkomuna. A teraz mamy ukrywaczy Smoleńska, tych, którzy chcą ukryć prawdziwe kulisy tej katastrofy.
– Trudno mi sobie wyobrazić coś, co mogłoby przebić Smoleńsk w roli absolutnego pewnika, aksjomatu, o którym się nie dyskutuje. Przecież tego typu zdarzenia, śmierć tylu osób z najwyższych władz, zdarzają się tylko i wyłącznie wtedy, kiedy nas zaatakuje wróg. Nie mógł tego zrobić nikt inny, nie ma innej opcji. Bo opatrzność czuwa nad nami cały czas, przez wieki. A tu nagle pojawił się niezwykle perfidny, ukryty przeciwnik, który próbuje zniszczyć naszą tożsamość, wyjątkowość. Musimy więc się przed nim bronić, demaskować jego knowania.

Dwie Polski, dwa języki

– Czy inteligent to przyjmie? Kto w to uwierzy?
– Gdyby to zostało tak sformułowane, jak ja teraz próbuję sformułować – to stosunkowo niewiele osób dałoby się takiemu przekazowi uwieść. Ale, po pierwsze, przekaz ten jest ładnie obudowany, ma swój ornament. A po drugie, wpisuje się on w dynamikę budowania konfliktu czy podziału społecznego, w który to podział angażuje się także druga strona. Przy czym ta druga strona nie chce prowadzić wojny o Smoleńsk, ponieważ uważa za absurdalne uznanie jakiejkolwiek spiskowej wersji wydarzeń. Raczej doszukuje się pewnego splotu przyczyn. W wersji Palikota główną przyczyną jest nieodpowiedzialność, niefrasobliwość, quasi-samobójczość prezydenta. W wersji łagodniejszej – jest to splot kilku czynników i przypadku w postaci mgły. W każdym razie, odmawiając dyskusji o Smoleńsku, druga strona też sprzyja podziałowi, rozpadaniu się Polski na wyraźne dwie części.

– Które nie potrafią się zrozumieć i porozumieć, gdyż mówią zupełnie innym językiem.
– To klinczuje. Jednym z głównych problemów w Polsce jest kwestia nieumiejętności definiowania świata w kategoriach komplementarnych narracji, komplementarnych opowieści. O ile PiS przenosi punkt ciężkości na sferę emocjonalną, to Platforma nas uwodzi tym, że nie jest emocjonalna, jej polityczność rozgrywa się na poziomie poznawczej racjonalności. Czyli – my rozwiązujemy problemy. A to są głównie techniczne sprawy: autostrada, dojazd do pracy… Np. raport Polska 2030 to taki program operacyjny, który w ogóle abstrahuje od sfery emocjonalnej, tylko skupia się na operacyjnym budowaniu, operacyjnym programie rozwiązywania problemów.

– PiS odwołuje się do emocjonalnej części duszy Polaka, mówi emocjonalnie, a Platforma kładzie nacisk na sferę technokratyczną. Oni w związku z tym nie mogą się zrozumieć. A drugiej strony, mogą być kompatybilni – bo jedni są od jednych spraw, a drudzy od drugich. Nie wchodzą sobie w drogę. Idea PO-PiS w tym sensie ma ręce i nogi.
– Mogą być kompatybilni, ale nie na poziomie współpracy, lecz na poziomie podziału łupów. Na poziomie podziału naszej tożsamości. Każdy z nas składa się z części emocjonalnej i poznawczej. A jak ktoś jest bardziej zwolennikiem PO, to nie dlatego, że jest analfabetą emocjonalnym, tylko dlatego, że – najprawdopodobniej – jego sytuacja życiowa wymusza na nim rozwiązywanie problemów. Jest np. przedsiębiorcą. I nie może sobie pozwolić na luksus przeżywania Smoleńska, bo musi twardo chodzić po ziemi.

– A zwolennik Kaczyńskiego?
– 25-30% Polaków nie musi angażować swoich poznawczych zasobów. Dlatego że są wyłączeni z rynku, dlatego że są w starszym wieku, jest też cały obszar tradycji lokalnych, gdzie silniej jest zakorzenione emocjonalne myślenie o świecie niż racjonalne. To wszystko prowadzi do tego, że Kaczyński cały czas dysponuje stabilną wyborczą podstawą w postaci tych 25-30% wyborców. A jak pokazują ostatnie wybory prezydenckie, można tę grupę powiększyć. To pokazuje jeszcze jedną kwestię – ani więź emocjonalna z PiS, ani więź z PO wcale nie jest tak silna. To więź bardzo letnia.

Orliki i Smoleńsk

– Nie ma w Polsce twardych elektoratów?
– A to oznacza też, że dobrym marketingiem można złapać więcej osób spoza swego tradycyjnego elektoratu.

– To, co zrobił Napieralski.
– Napieralski to nie jest nowa jakość, to ciągle bycie w istniejącej politycznej logice, może z niewielkim elementem zmiany. Wyczuciem, że ludzie chcą czegoś innego. Że nie chcą być w klinczu między partią, która buduje Orliki i mówi: „wybiegajcie się”, a partią, która celebruje Smoleńsk. Nawet zaryzykowałbym tezę, że symbolem koncepcji świata PO jest Orlik, a symbolem koncepcji PiS jest Smoleńsk. Tu jest Polska i tu jest Polska.

– Obrazowo pan to nakreślił.
– Orliki to fantastyczny wentyl bezpieczeństwa dla lokalnych społeczności, bo męska część populacji może się do woli wybiegać, nawet wieczorem. W warunkach europejskich.

– Sztuczna trawa, sztuczne oświetlenie.
– Ci gracze mają poczucie, że biorą udział w jakimś spektaklu. Mają poczucie nowoczesności, tego, że są w lepszym świecie. Wokół ich miasteczka niewiele się dzieje, burmistrz pije wódkę z komendantem, proboszcz co tydzień podczas kazania mówi swoje, że Żydzi, że ojczyzna itd., a Orlik jest oazą nowoczesności. A po drugiej stronie jest oaza tradycji, patriotyzmu, której symbolem jest Smoleńsk.

– Ten Orlik bez nawiązania do tradycji, do korzeni narodu jest pusty, Smoleńsk bez woli otwarcia na świat, na innych jest karykaturalny.
– Żeby narracja była pełna, musi być zrównoważona. Musi też być zrównoważony ogląd przeszłości. Także czasów PRL. Zresztą zapoczątkował to Kaczyński.

– Mówiąc, że Gierek był świetny?
– On to znowu pierwszy zaczął! Pierwszy rozpoczął wyścig, żeby mieć tę przeszłość po swojej stronie! Nie dziwi mnie to! Spójrzmy na sąsiadów, Niemców, Rosjan, jak oni zmagają się z przeszłością, choćby na poziomie seriali telewizyjnych, na poziomie filmów fabularnych. W Niemczech widzę próbę wyrównania relacji bycia katem i ofiarą. A po stronie rosyjskiej – waloryzację tego, co było przed 1917 r. Oczywiście można powiedzieć, że to jest instrumentalnie traktowane. A u nas nie jest? Tylko że tamte dwa kraje próbują dowartościować swą przeszłość, dopełnić. Awers i rewers. Natomiast my ciągle jesteśmy na poziomie rozpoznawania rewersu. Ale jest krok do przodu.

– Czy Smoleńsk odejdzie na plan dalszy? Czy też będzie cały czas żył?
– Myślę, że będzie żył. Chyba że byłby nieprawdopodobny przełom w śledztwie, jakiś fakt, który by bardzo jednoznacznie sprawę wyjaśnił. Ale obawiam się, że nawet jakby taki fakt się pojawił, to…

– I tak niewiele to zmieni?
– To przecież widać. Do jednych ludzi dociera wersja Palikota. Do drugich wyłącznie wersja, że to spisek. Nie mają wątpliwości.

Trzej panowie K.

– Czy PiS ma szansę zdobyć większość w wyborach parlamentarnych?
– Myślę, że nie. Bo zwycięży asekuranctwo wyborców. Wyborcy są asekuranccy. Gdy widzą, że jedni idą po bandzie, drudzy też czasami, a innych nie ma, decydują, że trzeba tak ustawić scenę polityczną, żeby nikt nie mógł iść po bandzie w stu procentach.

– Bo co wtedy będzie z nami.
– Dlatego sądzę, że Kaczyński, owszem, może dostać silny mandat do bycia opozycją. Ale nie do rządzenia. Jest też pytanie, czy PSL wejdzie do Sejmu. Funkcjonuje ciekawy mit, że PSL jest niezatapialne.

– Nie ma niezatapialnych, nie ma elektoratów na zawsze…
– Gdy obserwuję polityków, to widzę, że oni wszyscy myślą, że są wieczni. Potem odchodzą.

– Wielu takich pamiętam. Ale pamiętam też o tych, których już grzebano, a oni wyrośli. Widziałem Kaczyńskiego poza parlamentem i Tuska poza Sejmem. I proszę.
– Oni dwaj są emanacją podziału, który w Polsce się wytworzył. Gdyby to nie byli Kaczyński i Tusk, byliby inni.

– Mówiliśmy, że nie ma niezatapialnych polityków, to znaczy pewnie też, że nie ma niezatapialnych podziałów. Dziś mamy taki podział, jutro może być inny.
– Właśnie nie. Problem polega na tym, że dlatego politycy są zatapialni, bo ten podział jest niezwykle trwały.

– To znaczy wcześniej, gdy na scenie dominowały np. AWS i SLD, to Kwaśniewski był w tej roli, w której dzisiaj jest Tusk, a Krzaklewski grał dzisiejszą rolę Kaczyńskiego?
– Absolutnie tak. Lewica cały czas stawiała się po stronie modernizacyjno-poznawczej. Że trzeba rozwiązywać problemy, iść do przodu, do Europy, budować drogi. I bardzo zaniedbywała sferę emocjonalną. Co też nie dziwi. W swoim czasie modna była teza Mirosławy Grabowskiej o podziale postkomunistycznym, ale życie ją zweryfikowało.

– Zweryfikowało w ten sposób, że najważniejszy w Polsce, przynajmniej od roku 1918, jest podział modernizacyjny. I podział postkomunistyczny jedynie nań się nałożył. Bo kto szedł do PZPR? Ten, kto marzył o modernizowaniu kraju – w wersji ideowej, albo kto chciał robić karierę – w wersji nieideowej. A nie ten, kto chciał zachowywać tradycyjne wartości, jeździć do Katynia czy chodzić na msze.
– I dlatego tak dobrze przyjęto w PZPR nadejście kapitalizmu. Że nareszcie możemy robić to, o czym marzyliśmy. Podział więc trwa. I nic nie wskazuje, by się wyczerpał. Trudno dostrzec przesłanki zmiany.

Czego chcemy od burmistrza

– A w Polsce lokalnej, samorządowej?
– A to jest ciekawe! W badaniach, ankietach, pojawia się stale taki schemat: Polacy odpowiadają, z różnym natężeniem emocji, że Rosjanom, Niemcom ufać nie można. Że polityka szczebla centralnego jest zła. Ale lokalność jest znakomita. Nasz wójt jest świetny. Nasz burmistrz jest świetny. Mamy afirmację lokalnego przywództwa. A przecież, na logikę, nie może być tak, że na dole jest sielanka, a w Warszawie jest piekło. Coś tu nie gra.

– Co?
– Wydaje mi się, że lokalny lider jest głównie nie tyle oceniany przez pryzmat skutecznego rozwiązywania problemów, ile postrzegany w kategoriach tego, kto buduje, kto inwestuje. Po co inwestuje – nad tym ludzie już tak bardzo się nie pochylają. Bo w percepcji ludzi rozwiązywanie problemów to inwestowanie. Natomiast jest bardzo ostrożny we wchodzeniu w sferę emocjonalną.

– Nie naucza narodu.
– Jak Kropiwnicki sobie pozwolił zająć się sferą emocjonalną, to przegrał referendum i go odwołano. Większość burmistrzów, prezydentów nie wchodzi w tę sferę. Jest poza tym. Unika do tego stopnia, że pozostawia wolne pole Kościołowi. Pomniki, uroczystości, przecinanie wstęg – zawsze duchowny jest obecny.

Patrzą na nas jak na talibów

– Polacy wymagają innego zachowania od lokalnej władzy, a innego od centralnej?
– Gdyby na poziomie ogólnopolskim głównym kryterium definiowania dobrej polityki było dobre i skuteczne inwestowanie, to politycy, którzy definiowaliby się w kategoriach chrześcijaństwa, patriotyzmu itd., byliby praktycznie zmarginalizowani.

– Dlaczego nie są? Dlaczego jest inaczej?
– W życiu Polaków w długiej perspektywie wielkie znaczenie ma nieumiejętność radzenia sobie z odmiennością. Odmienność jest czymś paraliżującym. Może dlatego, gdy Niemiec ze mną rozmawia o Smoleńsku, widzę w jego oczach przerażenie, że rozmawia z jakimś odmieńcem, przedstawicielem jakiegoś narodu, który pozwala sobie na taki numer! My 99% energii, zwłaszcza PiS, poświęcamy na to, żeby standardem normalności był Polak, który Smoleńsk widzi w PiS-owskiej perspektywie. Ale z perspektywy Francuzów, Niemców, Holendrów – jak z takim rozmawiać?

– Jak z talibem?
– To kłopot, który się ujawnia. Jest więc siła polityczna, która zaklina cały czas rzeczywistość w taki sposób, że przekonuje, że ten odmieniec w wymiarze europejskim nie jest odmieńcem. Że on jest normals. Ten Polak. A ci dziwni, bez korzeni – to tam.

——————————————–

Prof. Wojciech Łukowski politolog, socjolog; pracownik Instytutu Nauk Politycznych UW i prodziekan Wydziału Nauk Humanistycznych i Społecznych SWPS. Członek Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. W zakres jego zainteresowań wchodzi m.in. społeczna konstrukcja ojczyzny, przyczyny i skutki wyjazdów z Polski, socjopolityczne i kulturowe aspekty rozwoju regionalnego i lokalnego oraz kulturowo-polityczne i społeczne aspekty stosunków polsko-niemieckich.

Wydanie: 32/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy