Emeryci pod palmami – rozmowa z Piotrem Kuczyńskim

Emeryci pod palmami – rozmowa z Piotrem Kuczyńskim

Nie wolno ulec pomysłom prof. Balcerowicza, który chce, by OFE żyły sobie nadal jak pączki w maśle, a w zamian proponuje obniżenie zasiłku chorobowego z 80% do 60% wysokości wynagrodzenia

– Od ponad 20 lat państwo pozbywa się odpowiedzialności za kolejne sfery życia: gospodarkę, usługi, pracę, służbę zdrowia, oświatę. W 1999 r. państwo przeniosło część odpowiedzialności za emerytury do prywatnych otwartych funduszy emerytalnych. Teraz rząd chce odebrać OFE większość składek i przekazać je państwowemu ZUS. To przeczy dotychczasowej logice przemian. Skąd ta zmiana?
– Przez ponad dziesięć lat obowiązywania systemu emerytalnego nikt się nie interesował, jak on działa. Mam na myśli zarówno zwykłych Polaków – przyszłych emerytów, jak i władze. Dopiero gdy deficyt finansów publicznych wzrósł do 8%, rządzący zaczęli gorączkowo poszukiwać przyczyn takiego stanu rzeczy. Nagle odkryli coś, co od dawna było wiadome: aby przekazać pieniądze do OFE, państwo musi się zadłużyć.

– Nie wszyscy rozumieją związek między działalnością OFE a zadłużaniem się państwa.
– To dosyć prosty mechanizm. Płacimy składki, np. w 2009 r. było ich w sumie 70 mld zł. Całkowite zobowiązania wobec emerytów wyniosły wówczas 104 mld. Gdyby wszystkie składki pozostawały w ZUS, państwo musiałoby dołożyć do wypłacenia emerytur 34 mld. Ale ponieważ z tych 70 mld ok. 20 poszło do OFE, to budżet dopłacił 20 mld więcej.

– Tak się dzieje, bo choć miliony pracujących płacą co miesiąc składkę emerytalną, państwo nie ma żadnych odłożonych pieniędzy na emerytury.
– Oczywiście, ZUS realizuje system repartycyjny, w którym na wypłacane emerytury składają się wszyscy aktualnie pracujący. Wracając do zadłużenia generowanego przez OFE: żeby zapłacić funduszom, państwo musi sprzedać obligacje, które wymagają obsługi – płacenia odsetek. Za same odsetki od obligacji, których emisja była związana z uregulowaniem należności wobec OFE, państwo w ciągu 11 lat istnienia funduszy zapłaciło ponad 60 mld zł. Na tym jeszcze nie koniec – OFE przeznaczają 60% uzyskanej kwoty na zakup obligacji od państwa. To wynik ustawowego zapisu, który ogranicza funduszom możliwość inwestowania w akcje. Ten mechanizm przypomina węża, który zjada własny ogon: bez sensu zwiększa zadłużenie państwa i deficyt finansów publicznych.

 Reforma źle skonstruowana

– Reforma emerytalna nie miała sensu?
– Stary system emerytalny był nie do utrzymania, bo stopa zastąpienia – wielkość uzyskanej emerytury w stosunku do średniego wynagrodzenia – była za wysoka w stosunku do możliwości finansowych państwa. Ktoś zarabiający 10 tys. zł musiałby otrzymać 6 tys. emerytury. OFE wprowadzono, by zmniejszyć stopę zastąpienia z 60% do ok. 40%.

– Przekonywano nas, że reforma jest nie po to, by emeryci mieli mniej, lecz by opływali w dostatki, wylegując się pod palmami.
– To miało odwrócić uwagę od prawdziwych celów. Chciano uniknąć afery politycznej, którą musiałaby wywołać informacja o tak dużej redukcji stopy zastąpienia. To się udało, bo rok 1999 był idealny do wprowadzenia systemu kapitałowego – indeksy giełdowe szalały, ich załamanie nastąpiło dopiero w 2001 r., gdy pękła tzw. bańka internetowa powstała w wyniku przeszacowania wartości branży informatycznej. Reforma, choć niezbędna, od początku była źle skonstruowana. Nie tylko z powodu zadłużania państwa, lecz także napędzania pieniędzy grupie firm, które absolutnie na to nie zasługiwały. Jestem pewien, że kilkunastu specjalistów zgromadzonych w jednym miejscu wykonałoby pracę, którą wykonuje 14 funduszy emerytalnych, przy tym za drobny ułamek kwoty, którą przeznaczają na swoje utrzymanie OFE. Jednak sam, gdy wprowadzano reformę, nie byłem taki mądry. Zresztą sądzę, że autorzy reformy działali w dobrej wierze – nie chcieli szkodzić państwu i kosztem państwa udzielać szczodrej pomocy prywatnemu biznesowi. Była w nich prawdziwa wiara w to, że choć stopa zastąpienia w ZUS się zmniejszy, to po częściowym urynkowieniu systemu emerytalnego prywatne OFE będą ze sobą konkurowały, co znakomicie wpłynie na efektywność inwestowanych składek i wysokość przyszłych emerytur. Dziś wiemy, że tak się nie stało.

– Jak wytłumaczyć fakt, że kierowany przez liberałów rząd forsuje etatystyczne, jak się je nazywa, rozwiązanie?
– To prawda, że premier Donald Tusk i grupa jego współpracowników wywodzą się z Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Oni nadal uważają, że na ogół prywatne jest lepsze od państwowego. Ale nie są doktrynerami, którzy twierdzą, że prywatne zawsze jest lepsze.
Mamy w Polsce grono takich doktrynerów, wśród nich jednego bardzo znanego, który nie może się pogodzić z rządowym projektem zmian w systemie emerytalnym. Dostrzegam w ekipie Donalda Tuska pragmatyzm, mam wrażenie, że tą cechą zaraził jej członków Jan Krzysztof Bielecki. Podeszli do sprawy OFE w sposób praktyczny. Uznali, że system jest chory, generuje dług, deficyt budżetowy, w dodatku fundusze nie wypracowują zysków, o jakich pierwotnie marzono. Przy tym istnieje spore ryzyko giełdowe, więc coś trzeba z tym zrobić. Oni to wszystko zrozumieli i to dobrze o nich świadczy.

– Czy to pragmatyzm nakazuje rządowi przekonywać społeczeństwo, że państwowy ZUS lepiej zadba o składki niż prywatne OFE?
– Każde wyliczenie, że emerytura z ZUS lub OFE będzie korzystniejsza, uważam za nadużycie. To kwestia założenia. Jeśli przyjmę, że przez najbliższe 20 lat indeksy giełdowe będą rosły 20% rocznie, to na papierze emerytury z OFE będą wyższe. Jeśli natomiast przyjmę, że indeksy będą co roku spadały o 3%, to wyższe – w wyliczeniu – okażą się emerytury z ZUS. Nie ma mądrego, który przepowiedziałby, jak będą się zachowywały indeksy w odległej przyszłości. Zwolennicy systemu kapitałowego powtarzają jak mantrę: w długim terminie akcje zawsze zyskują. Nie zawsze tak jest. Mogę to łatwo udowodnić na przykładzie giełdy nowojorskiej, która ma trochę więcej lat niż warszawska. Poza tym znaleźliśmy się obecnie w obliczu jakiegoś przełomu, w takim okresie interregnum: jeden ład gospodarczy się wali, a drugi jeszcze się nie pojawił. W tym interregnum będziemy mieli do czynienia z dzikimi, niemożliwymi do przewidzenia ruchami indeksów. W najbliższym roku czy dwóch latach indeksy mogą mocno wzrosnąć, by zaraz potem się zawalić. Emerytur nie powinno się wystawiać na takie ryzyko.

– Wrócę jednak do rządu. Z punktu widzenia zwykłego obywatela jest jakaś sprzeczność w tym, że rząd, który całkiem niedawno zachęcał go do kupna akcji PZU, Tauronu, samej giełdy, obecnie przekonuje, że operujące na giełdzie OFE zarobią mniej niż ZUS.
– To prawda, że przekaz nie jest spójny. Ale Ministerstwo Skarbu Państwa miało rację, że te wielkie prywatyzacje, które pan wymienił, w krótkim terminie dadzą zysk.

– Tauron nie dał.
– Dał, trzeba było tylko poczekać kilka miesięcy.

 Stare składki, stary PIT

– Utrzymanie niskiego deficytu pozostaje od dwóch dekad priorytetem każdego rządu. Konstytucja zakazuje podejmowania działań, które doprowadziłyby do przekroczenia 60-procentowego progu deficytu długu publicznego. Dlaczego zatem mamy coraz większą dziurę w budżecie?
– Deficyt finansów publicznych bierze się z tego, że więcej niż 70% wydatków budżetu stanowią wydatki sztywne. Sztywne, bo nie można ich zmienić bez zmiany umowy społecznej. Myślę tu o zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, podniesieniu wieku emerytalnego, reformie emerytur mundurowych, KRUS. To wszystko trudne sprawy, które należy mądrze rozwiązać. Nie da się tego zrobić natychmiast. Co wyjdzie z samego podwyższenia wieku emerytalnego, skoro obecnie jedynie co trzecia osoba powyżej 55. roku życia ma pracę? Nieprzygotowane wydłużenie okresu pracy wpędziłoby budżet w jeszcze większe tarapaty – wzrost bezrobocia pomnożyłby pieniądze wydawane na zasiłki. A jakie byłyby konsekwencje społeczne podobnych rozwiązań?

– Tych konsekwencji bardzo obawiał się Leszek Balcerowicz, który na początku lat 90. uruchomił wielki system łatwych rent i wcześniejszych emerytur, generujących deficyt budżetowy. Teraz każe wszystkim patrzeć na licznik długu, który powiesił w Warszawie.
– Pan to widzi, ja to widzę, ale generalnie ta informacja nie przebiła się do opinii społecznej.
Prof. Balcerowicz też już chyba sam nie pamięta, że w obawie przed buntem wprowadził łatwe renty i emerytury, jest ojcem tego systemu. Teraz domaga się, by to wszystko bezzwłocznie zlikwidować. Nie słyszałem, by wspomniał coś o własnej odpowiedzialności. Zgadzam się z oceną prof. Tadeusza Kowalika, że neoliberalna transformacja wcale nie była jedyną drogą przemian gospodarczych. Wciąż jesteśmy zakładnikami sposobu myślenia Leszka Balcerowicza: ciąć, ciąć, ciąć! Należy to zmienić. Nie rezygnując z cięć, aby zmniejszyć deficyt finansów publicznych, trzeba także zadbać o wzrost wpływów do budżetu. Zwiększeniu składek emerytalnych sprzyjałoby ograniczenie samozatrudnienia, bo ono w dużej mierze jest wymuszone. Przez to składki emerytalne są niższe, a ludzie nie mają wielu świadczeń, choćby urlopu. Należałoby uderzyć w szarą strefę, ograniczyć ucieczki do rajów finansowych. Trzeba koniecznie wrócić do starej składki rentowej i starego PIT.

– To za rządów PiS zmniejszono składkę rentową i obniżono PIT, zrezygnowano z najwyższego progu podatkowego.
– Platforma Obywatelska także podniosła wtedy ręce za tymi rozwiązaniami. Obniżenie składki i PIT zabierze w tym roku 40 mld zł przy dziurze finansów publicznych wynoszącej 100 mld. Gdybyśmy mieli te 40 mld i 20 mld wynikających z projektowanej zmiany systemu emerytalnego, deficyt finansów wyniósłby nie 8%, lecz jedynie 3%.

– Czy przeniesienie składki emerytalnej do ZUS na długo powstrzyma narastanie deficytu budżetowego?
– Myślę, że jeśli ta zmiana się dokona, nie przekroczymy niebezpiecznego progu zadłużenia w tym roku i pewnie w przyszłym. Ale już po wyborach parlamentarnych rząd zabierze się do naszych kieszeni – przejdzie do reform bardziej bolesnych. Będzie musiał zmniejszyć deficyt także dlatego, że jest naciskany ze wszystkich stron. Komisja Europejska przysłała niedawno list, w którym wymaga przedstawienia do stycznia przyszłego roku działań, które zamierzają podjąć władze, by zredukować deficyt finansów publicznych do 3% w 2012 r. Jeśli rynki finansowe i wielcy spekulanci giełdowi zobaczą, że nic nie robimy z zadłużeniem, mogą się na nas rzucić jak na Portugalię i Hiszpanię.

– W jaki sposób?
– Charakter giełd w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat zmienił się z inwestycyjnego na, posłużę się określeniem Josepha Stiglitza, kasynowy. Jeśli jakiś kraj odstaje niekorzystnie od innych z powodu deficytu finansów publicznych, zadłużenia państwa czy zadłużenia prywatnego, grozi mu atak ze strony graczy na rynkach finansowych. Jeden z nich może kupić np. za 10 mld dol. instrumenty CDS (Credit Default Swap), które są ubezpieczeniem od bankructwa dłużnika. W ten sposób zwiększy popyt na CDS, a to doprowadzi do podrożenia ubezpieczenia od bankructwa Polski. Rynek to zacznie obserwować, pojawią się nowi kupcy umów CDS, które dzięki temu będą nadal drożały, sprzyjając narastaniu atmosfery napięcia wokół Polski. Pojawią się wątpliwości: może w tej Polsce rzeczywiście jest coś nie tak. Podsycać je mogą wszelkie złe informacje gospodarcze, w tym dotyczące deficytu finansów publicznych i zadłużenia. Właściciele polskich akcji i obligacji będą się zastanawiać, czy nie powinni się ich pozbyć, i wstrzymają się z kupnem nowych. Indeksy na warszawskiej giełdzie musiałyby pójść w dół, spadłaby cena polskich obligacji i wzrosła ich rentowność, a to oznaczałoby zwiększenie kosztu obsługi długu. Mechanizm by się nakręcał – CDS byłyby coraz droższe, obligacje coraz tańsze. I Polska byłaby załatwiona, tak jak Grecja, Portugalia, Hiszpania. Rządowi nie pozostawałoby nic innego, jak prosić Komisję Europejską i Międzynarodowy Fundusz Walutowy o wielomilionową pomoc, która może zostać udzielona na drakońskich warunkach: zamrożenia płac i obniżenia emerytur.

 Bańki spekulacyjne

– Przecież państwa wpompowały niedawno setki miliardów dolarów i euro, pomagając sektorowi finansowemu w wyjściu z tarapatów. Powinny uniemożliwić mu podobne operacje. Dlaczego do tej pory nie ukrócono dyktatu kapitału spekulacyjnego?
– To mnie bardzo martwi. Mamy próby reform systemu bankowego poprzez tzw. Bazyleę 3, a także reformy w USA, ale niewiele w nich treści. Poza tym te okrojone zmiany mają wchodzić dopiero od 2016 r., gdy – jestem głęboko przekonany – będziemy już po kolejnym kryzysie. Brak skutecznych ograniczeń dla rynków finansowych wynika pewnie z siły ich perswazji i lobbingu. Gdy świat się walił, podejście władz zmieniło się momentalnie z neoliberalnego na keynesowskie – państwa uruchomiły pomoc dla sektora finansowego i przemysłu. Dokonała się wielka rewizja poglądów. Wpompowane pieniądze nie tylko doprowadziły do uspokojenia rynków finansowych, lecz także ostudziły zapał polityków do dokonania zmian. Sądzę, że gdyby to się nadal waliło, zostałyby wprowadzone zmiany ograniczające spekulacyjne operacje rynków finansowych.

– Za mało się zawaliło?
– Na to wygląda. A skoro mechanizm się nie zmienił, to czeka nas następne, większe niż ostatnie, zawalenie.

– Sprzyja temu fakt, że rynki finansowe dzięki prawie zerowym stopom procentowym mają wciąż dostęp do bardzo taniego pieniądza i swobodę w tworzeniu nowych baniek.
– Absolutnie tak. Nadal będą budowane bańki spekulacyjne i wielu na tym bardzo dużo zarobi. A potem, jak zwykle, skończy się pęknięciem, i to z wielkim hukiem. Bańki tworzą się w różnych branżach. To nie OPEC, lecz fundusze inwestycyjne ponoszą główną odpowiedzialność za wzrost cen ropy. Podobnie jest z miedzią, srebrem i towarami rolnymi. Nawet zboże jest dla funduszy przedmiotem spekulacji. Upadła stara ekonomia, zgodnie z którą cenę kształtuje popyt i podaż. Teraz cenę ustalają fundusze inwestycyjne, a popyt i podaż do nich się dostosowują. Dla mnie ten system, w którym rządzą rynki finansowe, jest chory. Zgadzam się z poglądem Simona Johnsona wyrażonym w 2009 r. w artykule „The Quiet Coupe” na łamach „Atlantic Monthly”, że nic się nie zmieni, dopóki nie zmieni się elit. Choć, z drugiej strony, bardzo się tej zmiany obawiam.

– PiS chciało zmienić elity.
– Jarosław Kaczyński, cokolwiek by mówił, jest członkiem elit. To kierowana przez niego partia wprowadziła klasycznie neoliberalne rozwiązania – płaski podatek PIT, niską składkę rentową, niewyobrażalne w innych państwach zwolnienie spadku od podatku.

– Kto zatem może zmienić elity?
– Obawiam się, że autorytarna populistyczna prawica, której siła w Europie rośnie. To jej najłatwiej skanalizować wielkie niezadowolenie społeczne wywołane cięciami wydatków socjalnych, wynagrodzeń i emerytur. Węgrzy wynieśli do władzy polityka, którego wszyscy się boją. To zły sygnał. Prawicowi populiści mogą zagrozić Unii Europejskiej.

– Jak zabezpieczyć się przed tymi klęskami?
– Podejmując bolesne reformy, należy pomyśleć także o zmianach uwzględniających interesy uboższej części społeczeństwa. Z tego punktu widzenia podniesienie stawki VAT nie było dobrym pomysłem. Wystarczy zajrzeć do koszyka człowieka zamożnego i ubogiego, a potem policzyć, jaki odsetek stanowi w nim podwyżka VAT. Okaże się, że tę zmianę znacznie dotkliwiej odczuli biedni niż bogaci. Nie rozumiem niedawnego postulatu Leszka Millera, by obniżyć podatki dla przedsiębiorców, bo jeśli im będzie lepiej, to poprawi się wszystkim. Nieprawda. Należy przywrócić najwyższą stawkę podatku, a także odciąć transfery z budżetu dla zamożnych obywateli poprzez adresowanie pomocy socjalnej i ulg podatkowych do tych, którzy ich rzeczywiście potrzebują. Po co bogatemu becikowe? Nie wolno ulec pomysłom Leszka Balcerowicza, który chce, by OFE żyły sobie nadal jak pączki w maśle, za to proponuje np. obniżenie zasiłku chorobowego z 80% do 60% wysokości wynagrodzenia. Podobne rozwiązania prowokowałyby niepokoje i protesty, wpychałyby obywateli w ramiona skrajnych prawicowych populistów.


Piotr Kuczyński, główny analityk spółki Xelion, wcześniej pracował m.in. jako analityk rynków finansowych w Euromoney Polska, Bankier.pl i w dzienniku
„Puls Biznesu”. Jego blog na portalu Blogbank.pl wywołuje żywą reakcję internautów.

Wydanie: 5/2011

Kategorie: Kraj, Wywiady

Komentarze

  1. Mandark
    Mandark 23 lutego, 2011, 00:18

    Bardzo ciekawy wywiad, w którym zostało zrozumiale wyłożone, na czym polega problem z OFE. Przeciwieństwo wielu innych tekstów „Przeglądu” na ten temat, w których jest dużo straszenia, ale właściwie żadnych wyjaśnień, o co naprawdę chodzi.

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. Mandark
    Mandark 23 lutego, 2011, 00:18

    Bardzo ciekawy wywiad, w którym zostało zrozumiale wyłożone, na czym polega problem z OFE. Przeciwieństwo wielu innych tekstów „Przeglądu” na ten temat, w których jest dużo straszenia, ale właściwie żadnych wyjaśnień, o co naprawdę chodzi.

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. Paweł Ostrowski
    Paweł Ostrowski 17 marca, 2011, 19:07

    Serdeczne podziękowania dla redakcji za ten wywiad! Pan Kuczyński prosto i rzeczowo pomógł wielu czytelnikom zająć stanowisko wobec OFE. Od dawna jestem fanem „Przeglądu” od dziś Pana Piotra Kuczyńskiego. Pozdrawiam Redakcję!

    Odpowiedz na ten komentarz
  4. sok
    sok 9 kwietnia, 2011, 00:30

    Panie Kuczyński ,dzięki za Kawa na Ławę .

    O tym , co w tym wywiadzie Pan wyjawił , cwierkały pewne wróbelki od dawna , ale co z nimi zrobiły inne ptaszyska , to chyba Panu wiadomo !!!!

    O mało tych wróbelków nie zadziobano na amen !!1

    A gdzie Pan był wówczas , czy Pan tez potrzebował czasu na zrozumienie tego co dokonał nasz niedoszły Noblista z swoimi pomagierami , zarówno z lewej , jak i prawej strony naszej „sitwy ” politycznej. ?

    Obecnie nawet Tusk , Bielecki przyznają się do niezrozumienia tego , co się wówczas stało . Oj długo potrzebowali czasu na to objawienie .

    Ale chwała im za to ,ze wreszcie zrozumieli .

    Czy na długo , czy im pozwolą , coś zmienić czas pokaze !!!

    A Panu proponuję „Ring wolny „z naszym niedoszłym Noblistą , prof. Balcerowiczem , twórcą wielu złych reform . reform nieprzemyślanych , a jak przemyslanych , to zakłamanych i celowych , tak ,aby zniszczyć wiadomo kogo .

    Kawa na Lawę i to w nie takim wydaniu , jakim wspomnianego profesorka niedawno oglądalismy . Jezeli nie dokona się porządnego rozliczenia z wskazaniem winnych , to nieunikniona jest inna reakcja tłumu , o czym pan tez nadmienił. oni już sa u nas i czekają w przedpokoju , na odpowiedni sygnał . A wtedy wszyscy pójdą pod topór , i bedzie wymiana Elit , do siódmego pokolenia wstecz.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy