Nazywam się Lech Wałęsa i nic od nikogo nie brałem
– Panie prezydencie, na okładce mojej książki „Kalendarz Polski” widnieją trzy podobizny: Tadeusza Kościuszki uosabiającego najlepsze tradycje Pierwszej Rzeczypospolitej, Józefa Piłsudskiego – twarzy II RP i Lecha Wałęsy – twarzy III RP. Wiele razy mówił pan, że wszystko zaczyna się od wartości. Jakie wartości wziął pan od Kościuszki?
– Nazywam się Lech Wałęsa i nic od nikogo nie brałem.
– Czyżby tradycje połączenia walki o wolność i niepodległość nie były panu bliskie?
– Nie zamierzałem być wodzem ani prezydentem, ale życie zmusiło mnie do działania. Jestem praktykiem. Żyłem w innym czasie i w innej przestrzeni niż Kościuszko czy Piłsudski.
– Żadnych skojarzeń z tymi postaciami pan nie ma? Bo ja mam. Gdy patrzę na przebranego w chłopską sukmanę naczelnika Kościuszkę albo naczelnika Piłsudskiego w żołnierskim szynelu, to myślę sobie, że Wałęsa nie musiał się przebierać, by pokazać, że jest z prostym ludem.
– Kościuszko i Piłsudski używali sił i środków zgodnych z duchem epoki oraz koncepcją walki i działania, którą obrali. Nie wiem, czy gdybym żył w ich czasach, to walczyłbym podobnie, czy inaczej. Nie wzorowałem się na nikim. Walczyłem w swojej epoce, w warunkach, jakie były.
– Kilka lat temu powiedział mi pan: „Polsce potrzeba jest wodzów, którzy prowadzą, rozpychają, wykorzystują, koncepcję mają”. Pan, walcząc, starał się – podobnie jak Kościuszko i Piłsudski – być takim wodzem.
– Byłem, poprowadziłem, ale w innej sytuacji. Gdybym zrobił zamach wojskowy, gdybym wypowiadał takie rzeczy na demokrację, Sejm i konstytucję jak Piłsudski, to nikt by ze mną nie chciał rozmawiać. Traktowano by mnie gorzej niż Samoobronę. Ale Piłsudski na tym bazował i zwyciężał, bo taka była epoka.
– Piłsudski miał wiele okresów. Pamięta pan wydawane w drugim obiegu pismo „Robotnik”, nawiązujące do Piłsudskiego socjalisty i rewolucjonisty. Postać Piłsudskiego w latach 70. ubiegłego wieku była silnie obecna w ruchu robotniczym.
– Ludzie, którzy robili to pismo, widzieli sprawy inaczej niż ja.
– Pana imieniny na Polanki nie są nawiązaniem do tradycji hucznego obchodzenia imienin Józefa Piłsudskiego w międzywojennej Polsce?
– Moje imieniny na Polanki wzięły się stąd, że układała się nowa elita. Trzeba było stworzyć warunki, żeby ci ludzie się poznali, wypili, porozmawiali, robili ze sobą interesy. Po paru latach trzeba było z imieninami w starej formie skończyć, bo moi goście poznali się aż za dobrze.
– A mnie się wydawało, że przynajmniej Piłsudski jest panu bliski?
– Jest mi bliski, szanuję go, ale jako przywódca żyję w innej epoce.
– Skoro mamy inną epokę, to główne uroczystości w czasie świąt państwowych powinny odbywać się nie na placu Piłsudskiego i nie pod pomnikiem Piłsudskiego, lecz na placu Wałęsy i pod pomnikiem Wałęsy. Wkład Piłsudskiego w narodziny III RP jest czysto symboliczny, pana – rzeczywisty.
– Chce pan, żeby ktoś postawił mi pomnik, a ja go będę z dwóch metrów od spodu oglądał? Ja nie potrzebuję pomników po śmierci i przemówień największych łobuzów podszywających się pode mnie. Mnie po śmierci wystarczy zdrowaśka i dobre wspomnienia.
Uroki demokracji
– To jednak pan jest ojcem założycielem III RP.
– Moim zadaniem było poprowadzić do zwycięstwa, wykończyć monopol komunistyczny i przekazać narodowi całą zdobycz. A naród niech robi z nią, co chce.
– To zupełnie jak Piłsudski, który wykorzystał dyktatorskie uprawnienia naczelnika państwa do przekazania władzy narodowi: rozpisał wolne wybory, utorował drogę konstytucji marcowej. Dopiero później wysiadł z demokratycznego tramwaju.
– Niektórzy ludzie nie znoszą tego gadulstwa, przetargów, kupczenia stołkami itd., ale takie są często uroki demokracji. Wiedziałem, że demokracja w dzisiejszej Polsce będzie wyglądać, jak wygląda. Mimo to postawiłem na demokrację.
– Co pan sądzi o budowie pomnika Lecha Kaczyńskiego?
– Jeśli ma być pomnik, to proporcjonalny do zasług, których ja wielu nie zauważyłem.
– Inni zauważyli. Lech Kaczyński spoczywa obok Piłsudskiego na Wawelu. Wszedł do panteonu wielkich Polaków.
– Ja Kaczyńskich dobrze znam. To bardzo inteligentni ludzie, ale nie mieli żadnych szans zajęcia dobrego miejsca na drodze, którą ja maszerowałem: porozumienia i kompromisu. Musieli szukać innej drogi. Wiedząc, że bolesne i kosztowne reformy wywołają gniew, postawili na niezadowolonych i nimi grali. Zrobili karierę, uprawiając wszelkiego rodzaju niezadowolenie.
– No właśnie – to niezadowolenie sprowadzało się do potępiania w czambuł III RP i tworzenia mitu IV RP. Czy to dobrze, że na Wawelu jest pochowany polityk z IV RP, a nie ma nikogo z III?
– Nie wybieram się na Wawel. Znam wiele lepszych miejsc. O czym my w ogóle mówimy?
– O ocenie Lecha Wałęsy.
– Starałem się maksymalnie dobrze wykonywać swoją robotę. A ocena jest i będzie różna, jak różne są interesy. Sądzę jednak, że moja koncepcja zwycięży.
– Ona już zwyciężyła. To pan nadał kształt ustrojowy III RP: drużyna Wałęsy wygrała wybory w 1989 r., Wałęsa faktycznie powołał rząd Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza. Niedługo będziemy obchodzić 20. rocznicę wyboru Lecha Wałęsy na prezydenta. Pan powiedział, że w tym momencie zaczęła się III RP. Trzecia Rzeczpospolita ma pana twarz. Pan już wygrał.
– Rzecz się ma znacznie poważniej, niż pan ją przedstawia. Zmieniliśmy epokę. Z epoki bijatyk, wojen, granic weszliśmy do epoki zjednoczenia Niemiec, zjednoczenia Europy, globalizacji. Żadnego decydującego zwycięstwa nie mamy, bo na razie pokonaliśmy starego wroga, ale nie zbudowaliśmy niczego nowego.
Jedziemy starymi rozwiązaniami niepasującymi do dzisiejszych czasów. Nie mamy programów ani struktur. Jak na to wszystko reaguje świat pracy? Idzie w demagogię, populizm, żądanie wyrównania krzywd.
Rocznica w samolocie
– Ten dzisiejszy świat pracy za panem nie przepada, „Solidarność” trzyma się z daleka od swego założyciela i historycznego przywódcy. Jej faworyt Lech Kaczyński – jako prezydent RP – pierwsze dwa Ordery Orła Białego przyznał Annie Walentynowicz i Andrzejowi Gwiaździe.
– Ode mnie nigdy by takich orderów nie dostali. Są ludzie, którzy cierpią na przerost ambicji. Ale trzeba się z tym pogodzić, bo w demokracji zawsze będą podobne zjawiska.
– Zbliża się 30. rocznica „Solidarności”, nie żal panu braku uznania w Polsce?
– Uznanie jest miłe, ale świat idzie do przodu. Ja swoje zrobiłem, niech teraz następne pokolenie robi swoje: mądrzej, lepiej i wydajniej. Za życia chcę widzieć sukcesy.
– Największym pomnikiem dla pana byłaby zatem dobra polityka władz. Taka jak teraz?
– Walczyłem o demokrację i pluralizm, a tu mój przyjaciel Komorowski, którego popierałem w wyborach, front jedności narodu buduje. Czy można się z tym zgodzić? Czy po to budowaliśmy różne partie, programy, po to przeprowadzaliśmy tysiące szkoleń i konferencji?
– Może lepszy ten front jedności niż wojna polsko-polska?
– Jedność może być w paru tematach, ale nie we wszystkim. Bo lewicowiec patrzy inaczej, a prawicowiec inaczej. I to jest dobre.
– Pan też kiedyś budował własną lewą i prawą nogę, jak Piłsudski tworzył BBWR. Może prezydent Komorowski idzie pana śladem?
– Ja mówiłem tylko, że każdy powinien pracować dla dobra kraju: i prawica, i lewica. A jacyś „mędrcy” napisali, że ja monolit robię. Nie robiłem. Jestem po prawej stronie, ale rozsądnie.
– Jaki byłby dla pana najlepszy prezent na 30-lecie „Solidarności”?
– Wielka dyskusja na argumenty z udziałem najtęższych głów, co zrobić, by wyeliminować układy i by do władzy przeciskali się najmądrzejsi ludzie.
– Jak pan spędzi 31 sierpnia?
– Będę w samolocie. Lecę do Szwajcarii. Mam tam chyba jakiś wykład.
– Nie weźmie pan udziału w uroczystościach rocznicowych?
– Nie, bo nie zgadzam się z tym, co się dzieje w „Solidarności” i ogólnie w polityce. Ale wiem, że dużo inaczej nie może być, więc nie zgadzając się, robię skok w bok.
– 31 sierpnia to od pięciu lat święto państwowe – Dzień Solidarności i Wolności. To święto zwycięstwa, a pan wyrusza w świat. Co Polacy mają świętować? Same klęski: przegrane wojny i powstania, Katyń, Smoleńsk?
– Mam świętować z tymi, którzy niszczą moje święto? Z tymi, którzy urządzają wojny religijne, walczą o krzyże? No wie pan co!
– Jesteśmy zatem skazani na klęski?
– Za 50 lat Polacy będą świętować
31 sierpnia bardzo hucznie. To było wielkie zwycięstwo: powiedzieliśmy komunistom w twarz: „Wy nas nie reprezentujecie. My was nie chcemy”. Kopnęliśmy komunizm w miękkie podbrzusze: sprytnie, fajnie, w dobrym stylu i w dobrym czasie
– Kiedyś skakał pan przez mur, stał na czele. Teraz skacze pan w bok i stoi z boku.
– Skoro ci, którzy rządzą, mają inną koncepcję, niech próbują. Nie przeszkadzam. Jestem za stary na walkę. Z takim ciężarem chyba skoku już nie dałbym rady zrobić, bo bym nogę zwichnął. Niech życie się toczy – swoją rolę odegrałem.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy