Sejm nie jest od pisania historii – rozmowa z Andrzejem Celińskim

Sejm nie jest od pisania historii – rozmowa z Andrzejem Celińskim

To była straszliwa polska tragedia. Wcale nie było tak, że po jednej stronie stali wyłącznie bohaterowie, a po drugiej sami zdrajcy

Dlaczego głosował pan przeciwko świętu „żołnierzy wyklętych”?
– To nie była jedna przyczyna. Zazwyczaj mam trudności w podejmowaniu decyzji na „nie”. Po stokroć wolę mówić „tak”. Reaguję powoli – gdy nie zgadzam się z jakąś decyzją, czekam na potwierdzenie swojej niechęci do czegoś, co budzi mój niepokój, innymi, dodatkowymi czynnikami. Tak zresztą było kiedyś z odejściem z Unii Wolności, potem z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tak też było w przypadku uchwał historycznych podejmowanych ze szczególnym upodobaniem przez ten Sejm.
Jakie były powody pańskiej niezgody?
– Sejm nie jest od pisania historii. Jest instytucją stricte polityczną, a polityka nie ma innego czasu niż przyszły. Nie ma nawet czasu teraźniejszego, bo wszystko, co się dzieje w niej dzisiaj, skutki będzie miało w przyszłości. Polityka nie powinna być narzędziem rozprawy z historią. Nie dysponuje narzędziami badawczymi. Ma za zadanie przewidywać przyszłość kraju i świata, państwa i społeczeństwa, gospodarki i kultury, wypracowywać instrumenty wspomagania szans i neutralizowania zagrożeń. Jestem przeciwny zajmowaniu się przez Sejm historią. A jeśli już, to w sprawach i sytuacjach rzeczywiście wyjątkowych.
 Ale przecież także inne parlamenty zajmują się historią. Niedawno Bundestag zwrócił się do rządu o rozważenie ustanowienia święta przesiedleńców.
Musi to być jakaś nadzwyczajna sprawa. Wtedy to może mieć sens. Przygotowywałem wizytę Lecha Wałęsy w Stanach Zjednoczonych w październiku 1989 r. Zabiegałem ze wszystkich sił o to, by doprowadzić do wystąpienia Lecha Wałęsy w Kongresie, przed połączonymi izbami. Nie przed zebranymi wspólnie senatorami i kongresmenami, ale właśnie przed „połączonymi izbami”. W rzeczywistości to jest to samo, ale symbolicznie nie. „Połączone izby” to instytucja zawarta właśnie w tej nazwie. Chodziło o to, by w historycznym dla Polski i Europy 1989 r. ustawić Wałęsę, a właściwie to Polskę, w jednym szeregu z gen. La Fayette’em i Winstonem Churchillem. Tylko ci dwaj cudzoziemcy przemawiali na waszyngtońskim Kapitolu do „połączonych izb”, nie będąc w tym czasie królem, prezydentem ani premierem. Tylko oni mieli przed sobą tę instytucję. Takich, którzy przemawiali do zebranych razem senatorów i kongresmenów, było wielu. Rozumiem więc i respektuję wagę symbolu. Ale niechże to będzie rzeczywiście wyjątkowa sytuacja.
 Głosował pan zatem przeciwko niepotrzebnemu wikłaniu Sejmu w historię, a nie przeciwko konkretnej ustawie?
Nie. Rzecz jasna, ten historyzm przesadnie przez Sejm rozgrywany drażni mnie sztucznością i nieadekwatnością. Ale w tym przypadku głosowałem przede wszystkim przeciw tej konkretnej ustawie. Jej treść i uzasadnienie sformułowane przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego uświadomiły mi potrzebę zademonstrowania tego, że nie może być zgody na kłamstwo, na nadużywanie Sejmu w sprawach nie tylko niebędących w jego kompetencjach, ale na dodatek służących historycznemu kłamstwu. Tego było już za wiele. Wskazówką i bodźcem do wyrażenia protestu było dla mnie także to, że skądinąd normalni, uczciwi, przyzwoici na co dzień ludzie, których nie wolno mi podejrzewać o nieznajomość najnowszej historii Polski, położyli uszy po sobie przed swoistym szantażem moralnym ze strony tych, którzy zwykli się posługiwać w bieżącej walce politycznej kłamstwem historycznym. Życie mnie nauczyło, że przyzwolenie na małe kłamstwo w sferze publicznej rozzuchwala tych, którzy przywykli używać kłamstwa w walce o władzę. Ustawa o święcie „żołnierzy wyklętych” to właśnie ten szczególny przypadek – jest kłamliwa i szkodliwa.
Wchodzi w taki nurt wychowania społeczeństwa, który opierając się na mitach, legendach tworzonych ad usum Delphini, zastępując wiedzę emocjami, czyni je bezbronnym wobec wyzwań przyszłości. Dla braci Kaczyńskich, podobne wychowanie stało się obsesją. Wykorzystali historię do wzmacniania takich postaw i zbiorowych zachowań Polaków, które we współczesnym świecie prowadzą raczej do narodowej klęski niż do sukcesu. Zaczęło się to od powstania warszawskiego. Brak w Warszawie właściwego upamiętnienia powstania, brak muzeum powstania był rzeczą zdumiewającą i zawstydzającą. Doceniam więc rolę Lecha Kaczyńskiego, jeszcze jako prezydenta Warszawy, w jego utworzeniu. Za to mu chwała. Jednak opisywanie powstania jako wielkiego sukcesu Polaków i fundamentu wielkiej dumy to absolutna bzdura. Podobnie jak ta część polskiej historiografii, która uczy czcić kolejne powstania, z których każde stawiało sprawę narodową w gorszej sytuacji niż w momencie ich wybuchu.
 Fetujemy ten sukces także dzięki Lechowi Kaczyńskiemu, z którego inicjatywy Sejm ustanowił święto państwowe 1 sierpnia – Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego.
Głoszono z trybun, że gdyby nie powstanie warszawskie, to Polacy mówiliby po rosyjsku. Czy Czesi mówią po rosyjsku? Powstanie wywołane przez kilku nawiedzonych pułkowników, notabene wprowadzających w błąd swe dowództwo, doprowadziło do zabójstwa miasta, zniszczenia pokolenia. Stało się to w kraju scentralizowanym politycznie i kulturowo, w którym utrata najlepszych synów jednego pokolenia jest klęską całego narodu. Do dziś płacimy wysoką cenę tej klęski. Formacja, którą reprezentuje PiS, nie wyciągnęła z tego żadnej nauki. Zamiast przekazywać prawdziwą wiedzę, zamiast pokazywać tragedię tego czasu i tego powstania, dzisiaj posyłamy dzieci z biało-czerwonymi opaskami i plastikowymi hełmami, żeby się biły. Nie wierzę, że taka jest wola narodu. Kolejki ustawiające się codziennie, mimo siarczystego mrozu, pod Centrum Nauki Kopernik, miejscem misterium wiedzy i nauki, pokazują, że jest Polska racjonalna, zdolna żyć dla przyszłości, szukająca oparcia swej przyszłości na wiedzy.
 W czym zawierała się kłamliwość ustawy o Narodowym Dniu Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”?
W projekcie znalazło się sformułowanie o powstaniu antykomunistycznym, które miało wywołać powojenne podziemie zbrojne. Tak się złożyło, że w latach 70. i 80. brałem udział w prywatnych seminariach dotyczących najnowszej historii Polski. Prywatnych, bo tylko prywatnie można było poważnie, bez cenzury dochodzić prawdy o naszej najnowszej historii. To były trzy takie seminaria, może konwersatoria – miejsce spotkań nie dla uciechy, lecz dla jakiejś korzyści intelektualnej. W środowisku Towarzystwa Kursów Naukowych spotykaliśmy się przeważnie w mieszkaniu Krystyny i Adama Kerstenów na warszawskim Kole albo u Hanny i Jerzego Jedlickich na mokotowskich Fortach. Czasem u Maryli Hopfinger-Amsterdamskiej i Stefana Amsterdamskiego na Jelonkach. Bywali tam m.in. Tadeusz Mazowiecki, Kowalikowie, Janka Zakrzewska, Garewiczowie, Geremkowie, słowem – profesorowie ze świadomością warsztatu historycznego. Na jednym ze spotkań Krystyna Kerstenowa referowała wyniki swoich badań, opartych na solidnej, metodycznej kwerendzie źródeł dotyczących okresu od 1944 do 1951 r., a odnoszących się do kwestii, czy można mówić o wojnie domowej w Polsce w latach 1944-1947. Stwierdziła ostatecznie, co prawda wahając się, że nie można powiedzieć, iż była to wojna domowa. Tym bardziej nie było to powstanie antykomunistyczne. Tego pojęcia nie znalazłem ani u Stefana Korbońskiego, ani u Jana Nowaka-Jeziorańskiego, ani w pracach innych niereżimowych autorów książek odnoszących się do tamtego czasu.
 Co to w takim razie było?
Po wojnach, zwłaszcza po takich wojnach, gdzie na okupowanych ziemiach tworzył się i organizował narodowy ruch oporu, powstaje naturalnie problem rozformowania się, rozbrojenia. W Polsce mieliśmy sytuację szczególną. Ci, którzy walczyli o wolność, zostali kłamliwie oskarżeni, medialnie i karnie, o coś, co hańbą okryło oskarżycieli, a nie oskarżanych. O współpracę z wrogiem. Wojna zakończyła się tak, jak się zakończyła. Dla Polski, w jakimś sensie, fatalnie. Porażką hitlerowskich Niemiec, ale i brakiem wolności. Nową okupacją. Łagodniejszą. Powiedzieć cokolwiek więcej będzie gmatwaniem. Kto wie, ten wie, inny niczego już nie zrozumie.
Ta sytuacja dla niektórych oznaczała imperatyw kontynuacji zbrojnego oporu. Podkreślam: zbrojnego! Mimo rozkazów dowództwa. Uwierała ich polska państwowa rzeczywistość – dla nich to była druga okupacja, tym razem sowiecka, z czasem realizowana poprzez polskich namiestników. Rozbrojenie było więc niezmiernie trudne. Podporządkowane rządowi londyńskiemu organizacje NIE! czy Wolność i Niezawisłość zostały powołane nie do prowadzenia akcji zbrojnej, lecz do działalności politycznej, edukacyjnej. Może, nawet na pewno, także wywiadowczej. Walkę zbrojną prowadziły grupy, które nie zastosowały się do rozkazów. To był akt niesubordynacji. Można mówić bardzo pięknie o motywach prowadzenia walki. Trzeba jednak powiedzieć wówczas także o jej ciemniejszej stronie: braku politycznej koncepcji celu, o rekwizycjach, patologiach, braku możliwości zakończenia akcji, po jakimś czasie beznadziejnej. To, co nazywa się potocznie powojenną partyzantką, wyradzało się. Oddziały „leśnych” dopuściły się zbrodni na Żydach, walczyły ze sobą, dokonywały gwałtów na ludności cywilnej. Rekwizycje zamieniały się w rabunki. Szczególnie dotkliwie doświadczyła tego ludność wiejska. Nie jest tak, jak mówią niektórzy, że wieś masowo popierała powojenny ruch oporu. Wieś była nasamprzód szantażowana przez „zbrojnych”. Jestem ostrożny w potępianiu zbrodni popełnianych przez podziemie. Rozumiem motywy i sytuację historyczną. Tamto państwo polskie powinno było szukać po wielokroć rozwiązań amnestyjnych, abolicyjnych. Czasem zresztą szukało. Czasem nieuczciwie. Niekiedy widać było dobrą wolę. Ja to – może w odróżnieniu od Kaczyńskich – badałem. Wtedy! W latach 60.! Ludzie są ludźmi. W Polsce też byli, jak wszędzie, skurwysyni. Ale w żaden sposób nie można gloryfikować działań zbrojnych z tamtej rzeczywistości. Tak generalnie. Z pamięcią „Ognia” i innych watażków. Tym bardziej jeśli robi się to w imię przyszłości.
 Jak w ustawie o „żołnierzach wyklętych”?
Gloryfikuje ona taką oto postawę: w sytuacjach trudnych dla narodu można robić, co się chce. W ciężkich czasach tworzy się struktury po to, by działania ująć w jakieś ramy. Mój ojciec w czasie wojny był oficerem Osy-Kosy – oddziału kontrwywiadu, ale i oddziału egzekucyjnego Kedywu Komendy Głównej Armii Krajowej (to dla posła Suskiego z Kielc). Ci bardzo młodzi ludzie mieli śmierć i życie w swoich rękach. Co by było, gdyby nie słuchali dowódców? Dochodziło do tragedii – jak w przypadku ojca prof. Jerzego Wiatra, na którego wskutek pomyłki wydano wyrok śmierci. Co innego jednak tragiczna pomyłka, a co innego woluntaryzm. Jeśli zatem liderzy naszego narodu projektują święto powojennego podziemia, to trzeba krzyczeć.
 Rząd Donalda Tuska poparł projekt Lecha Kaczyńskiego, nie wniósł zastrzeżeń do sformułowania o powstaniu antykomunistycznym, podobnie jak prezydent Bronisław Komorowski. To sformułowanie usunięto – dzięki panu – w czasie pierwszego czytania na posiedzeniu komisji.
– Premier Donald Tusk wkrótce może zgłosić pretensję pod adresem Leszka Balcerowicza, że podkopuje jego pozycję i otwiera drogę do zwycięstwa PiS. Nie chcę się wypowiadać w sprawie OFE, ale w sprawach historii premier i jego Platforma Obywatelska od samego początku pomagają Jarosławowi Kaczyńskiemu. Mamy inflację uchwał historycznych, nieraz zupełnie bzdurnych. Z drugiej strony, obecne władze Polski wiedząc, że żyją w kłamstwie, brną w nie jeszcze bardziej. Ulegając szantażowi PiS, robią obywatelom szambo z mózgów, wikłają ich w kłamstwo. Mnie nie oburza, że 30% polskiej polityki jest w PiS. Taki jest nasz kraj. Oburza mnie, że ze względu na postawę PO – i w tej sprawie, niestety, także SLD – 80-90% polityki jest w PiS i POPiS. Przynajmniej jeśli chodzi o historię.
Tylko jeden poseł SLD głosował przeciwko ustanowieniu święta.
Widziałem posła występującego w imieniu SLD, rzecznika klubu w tej sprawie, przed głosowaniem. Jak on się męczył! Przedtem i potem do mnie podchodził. Mam przesłanie do kolegów z SLD: nie zazdrośćcie mi opozycyjnej biografii! Nie tylko wtedy, ale i teraz można być tam, gdzie należy być. Jest to zresztą dzisiaj dużo łatwiejsze. Trzeba się przeciwstawić temu wszystkiemu, co toruje drogę do autorytaryzmu. Pamiętam, jak w 1991 r. Jarosław Kaczyński twierdził, że Polska kulturowo jest ukorzeniona w taki sposób, że zmiana, jej unowocześnienie nie może się udać. Zmiany w Polsce, dowodził, można dokonać wyłącznie, biorąc ludzi za pysk. To nie cytat. To polityczna treść jego ówczesnego przesłania.
Prezes PiS zmierza do władzy, ogłupiając ludzi, manipulując zbiorowymi zachowaniami, rzucając swoich wyznawców na rozmaite fronty walki. Jarosław Kaczyński jest jedynym politykiem w Polsce, który może pociągnąć za sobą znaczącą większość zwolenników w dowolnie wybrane przez siebie strony. Jednego dnia – przeciwko PRL, drugiego – popierając Gierka.
 Odnoszę wrażenie, że w Polsce znowu, jak w PRL, władze dekretują historię.
Ludzie, którzy wyszli z PRL, czyli pan i ja, starcy, powinni wiedzieć, że pewnych rzeczy – w tym fałszowania historii przez władze państwowe – się nie robi. Głosując za ustawą o święcie „żołnierzy wyklętych”, posłowie SLD nie chcieli wchodzić w konflikt, nie chcieli, przypuszczam, robić szumu. Takie zachowanie jeszcze bardziej rozzuchwala PiS i sprzyja jeszcze większemu brnięciu w kłamstwa. Jadąc do Sejmu na pierwsze czytanie projektu ustawy o święcie „żołnierzy wyklętych”, słuchałem Radia Maryja. Taki już jestem. Lubię wiedzieć, o czym mówię. Ksiądz, który wypowiadał się w kwestii katastrofy smoleńskiej, mówił, że prezydenci Lech Kaczyński i Bronisław Komorowski jeździli nie do lasu katyńskiego, ale do lasu smoleńskiego. Nie ma lasu smoleńskiego. Jest tam kilka badyli. Każdy to widział. Nie było powstania antykomunistycznego. To była straszliwa polska tragedia. Wcale nie było tak, że po jednej stronie stali wyłącznie bohaterowie, a po drugiej sami zdrajcy. W tej tragedii niekiedy uczestniczyli – czasem jednocześnie jako aktorzy i ofiary – ludzie, którzy walczyli o Polskę niepodległą, a ginęli nie z rąk UB, lecz podziemia. Zapominamy, że Polacy byli naznaczeni ciężką traumą wywołaną upadkiem wymarzonej, wyśnionej przez pokolenia niepodległości. Moja matka urodziła się w 1919 r. Żyje, fenomenalnie trzeźwa w swoich ocenach, co i mnie daje nadzieję. I wciąż opowiada, czym było dla niej tamto państwo i jak ciężko przeżyła jego upadek. Zaangażowanie po stronie władzy w pierwszych latach powojennych sporej części inteligencji tłumaczy się właśnie traumą klęski wrześniowej, docenieniem wartości państwa. I świadomością tego, że II RP nie była taka, jaką chcieli mieć.
 Państwo uwalnia się od gospodarki, służby zdrowia, oświaty, budownictwa i wielu innych dziedzin życia, zatrzymując przy sobie armię, policję, służby specjalne i… historię, na którą przeznacza wielkie pieniądze.
To cenna uwaga. Służba zdrowia, oświata nakładają trudne obowiązki. Trzeba się namęczyć, nie licząc na zadowolenie i wdzięczność obywateli. Historia to narzędzie rządzenia. Łatwe. Powołano państwowego monopolistę od historii, IPN, dysponującego archiwami i wielkimi pieniędzmi, mającego prezesa, który jest szefem niemal wszystkich historyków od pewnego okresu Polski. To wszystko prowadzi do choroby psychicznej. Jej objawem są problemy, jakie w staraniach o emeryturę prof. Karol Modzelewski ma z uzyskaniem z IPN dokumentów potwierdzających jego pobyt w więzieniu. To jest paranoja.


Andrzej Celiński, poseł niezależny. Od 16. roku życia związany ze strukturami opozycyjnymi. Działał w organizacji harcerskiej Czarna Jedynka, a potem w Komitecie Obrony Robotników, Towarzystwie Kursów Naukowych i „Solidarności”. Internowany przez rok w stanie wojennym. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Po przemianie ustrojowej m.in. wiceprzewodniczący Unii Wolności i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Wydanie: 9/2011

Kategorie: Historia, Kraj, Wywiady

Komentarze

  1. Adacta
    Adacta 25 marca, 2011, 12:32

    Do wczoraj znałem, też z autopsji, jedno wydarzenie z lat powojennych, opisane zresztą w umieszczonej w internecie pracy IPN pt. „KWP w Bełchatowie… Działalność Grzybowskiego i Danielaka”. Łatwo odszukać. To znane mi dzieje. Czubek tej góry, na stronie 4 jest odnotowane: „46 r. Grzybowski miał dokonać morderstwa na prezesie WK ZSL, Janie Tonerze, a później na Fraju – mieszkańcu Parzniewic”. Pierwsza część zdania (poza morderstwem) w 100% kłamliwa, chociażby 46r i ZSL. Zajmijmy się dalszą. Ten jakiś tam Fraj to musiał być agent NKWD, albo bandyta albo pastwiący się UB-owiec (to cele wypisane przez d-cę KWP). W koniecznym skrócie. W czasie okupacji, w wymienionej miejscowości, żandarmeria aresztuje kilku ludzi. Są to żołnierze BCh z ich dowódcą , właśnie wymienionym Frajem. Bez dalszych nazwisk. Jeden zostaje zastrzelony pod krzyżem w swojej wiosce, brat Fraja zastrzelony gdy uciekał w trakcie konwojowania przez las w kierunku stacji Kamieńsk. Fraj oraz dwójka (ojciec z synem) trafiają do GrossRosen. Obóz koncentracyjny i kamieniołomy ostatecznie przeżywa tylko wspomniany dowódca. We wsi panowało przekonanie, że wydał ich Niemcom (tego nie wiemy – kolega czy żołnierz grupy AK Grzybowskiego, znany mi z nazwiska). Faktem natomiast jest, że Grzybowski z KWP (z tej samej wsi, teraz „na ołtarzach”) zabija tylko dwóch. Wymienionych członków SL. Ten pierwszy szef wojew. konsp. struktur SL, też z-ca komendanta obwodu BCH rejon pow.Piotrków Tryb.(więzień Oświęcimia). Danielak, pomagier tych zbrodni i sam autor ok. 25 (2 funkc. UB, reszta cywile) i inni z tego oddziału mają anulowane wyroki i np. Danielak horrendalne pieniądze. Powszechnie mówiło się, że po wojnie to tylko komuchy czyniły zbrodnie. No to ja myślę jakiś oszołom czy nawiedzony, nie znający faktów wyniósł głupio na ołtarze tych zbrodniarzy. Że to jakiś strzał w stopę itp. Ale to co przeczytałem w „Przeglądzie” o Rajsie, czyli „Burym” i nagrodach dla nich to już przechodzi granice wszelkiej prymitywnej nawet przyzwoitości. Dziwi się pan panie Andrzeju tak PO jak i SLD. Ale polityka jest wredna i oni by istnieć, chyba muszą wrednie popierać głupie pomysły by nie być posądzonym. Jeśli czynią to z wiarą, to jednak gorzej dla nich. Ktoś przed wojną z „Kuriera” napisał „jest rzeczą straszną, gdy głupota sprzymierza się z cnotą”. Bo jak tu głupotę zwalczać. A gdy jeszcze cnoty braknie. Gorzej, dużo gorzej panie Andrzeju, że takim językiem mówią nie tylko politycy, ale wielu innych postrzeganych jako wszelkie autorytety, również moralne. A sądy? Tatuśko Rzędziana prawował się wiele lat o gruszę na miedzy. A teraz, gdy są rozstrzygane sprawy z tego okresu historii, wystarczy, że ktoś się nazywa Kowalski i nawet bez udziału drugiej strony. Pół godziny, nieraz trochę dłużej i bez problemów wygrywa. No może jeszcze się nazywać Skipper albo Rico. Cała trójka to znane dzieciom nieloty. No bo jeżeli idziemy za daleko to żeby nie zwariować, to z tragedii tylko można zrobić tragifarsę.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy