I ty mógłbyś uciąć głowę

I ty mógłbyś uciąć głowę

Większość ludzi jest zdolna posunąć się do czynów, o które nigdy by się nie posądzali

Prof. Philip Zimbardo, były prezes Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego. Wykładowca, badacz, autor wielu książek i podręczników. Dzięki programowi telewizyjnemu „Discovering Psychology” nazywany jest „głosem i twarzą współczesnej psychologii”. Jego eksperyment więzienny przeprowadzony w piwnicach Uniwersytetu Stanford przeszedł do historii psychologii i udowodnił, że zwyczajnych ludzi można przemienić w oprawców lub ofiary.

– Michael Moore, autor głośnego filmu „Zabawy z bronią”, uważa, że to media, strasząc nas, budują cywilizację strachu. A może media tylko odzwierciedlają rzeczywistość?
– Moore to także przedstawiciel mediów, choć je tak ostro krytykuje. Zgadzam się z nim po części – również uważam, że Amerykanie to społeczeństwo pogrążone w strachu. Media przesadzają z informacjami o przestępstwach, mordach, gwałtach. Im straszniejszy news, tym chętniej się go powtarza, a to stwarza wrażenie, że żyjemy w coraz brutalniejszym świecie.

– Statystyki mówią, że w USA od dekady spada liczba przestępstw. Mimo to co roku ląduje w więzieniach więcej osób, a wyroki są coraz surowsze.
– Wyroki sądowe odzwierciedlają nastroje społeczne. Administracja Busha celowo, moim zdaniem, nakręca tę spiralę strachu. W Ameryce nie będzie już żadnych ataków terrorystycznych. Celem terrorystów jest zastraszenie społeczeństwa. Nie trzeba wysyłać do Stanów nawet jednego zamachowca, bo my sami fantastycznie się zastraszamy.

– Po co trzymać ludzi w ciągłym lęku?
– Wysoki poziom obaw społecznych jest niezbędny, by prowadzić wojnę przeciwko terroryzmowi. Wystraszone społeczeństwo potrzebuje silnego przywódcy, tak samo jak wystraszone dziecko szuka oparcia u silnego rodzica. Media bardzo szybko przekształciły niemądrego prezydenta Busha w Busha – charyzmatycznego przywódcę, który nie zmienia zdania ani nie popełnia błędów. Kiedy społeczeństwo się boi, potrzebuje jednoznacznych odpowiedzi w stylu: nieważne, że Husajn nie miał nic wspólnego z zamachem z 11 września, bo ta wojna i tak jest słuszna. Ludzie karmieni strachem chętnie akceptują proste odpowiedzi, a także kłamstwa. Dlatego uważam, że Bushowska administracja wzmaga strach przed terroryzmem. 11 września był wielką katastrofą i straszliwą tragedią. Jednak okazało się, że można było jej zapobiec i że to prawdopodobnie się już nie powtórzy. Tymczasem w ciągu ostatnich trzech lat już 11 razy ogłaszano alarm z powodu ataków terrorystycznych. Krzyczą o tym gazety, na lotniskach do absurdu zwiększa się środki ostrożności itd. Od trzech lat nie doszło w Ameryce do ataku terrorystycznego. Każdy taki powszechny alarm jest nie tylko niezmiernie kosztowny, ale też zastrasza ludzi. Media kwitują: uff, tym razem się udało, ale następnym… A rząd mówi: terroryści działają długofalowo. Nawet jeśli teraz nie zaatakowali, to przecież w końcu zaatakują.

– Ten rodzaj powszechnej mobilizacji widać w coraz większej liczbie krajów. Z jednej strony, mnożą się doniesienia o coraz bardziej bestialskich atakach, z drugiej, wciąż zwiększa się środki ostrożności. Czy istnieje granica ludzkiego strachu i ludzkiej brutalności?
– Obserwujemy pewną walkę wolności i poczucia bezpieczeństwa. Erich Fromm w „Ucieczce od wolności” zastanawiał się, czemu Niemcy tak szybko poparli Hitlera. Ludzie pragną w życiu zarówno bezpieczeństwa, jak i poczucia, że są wolni. Przynajmniej w kulturze zachodniej wolność jest bardzo istotna. Cóż zatem robi dyktator? Uprawia rodzaj handlu ze społeczeństwem. Oznajmia, że zagrożone jest bezpieczeństwo społeczeństwa i że on jest w stanie zapewnić ochronę – za cenę częściowej utraty wolności członków społeczeństwa. Otrzymawszy władzę od ludzi, może wprowadzić nowe, własne zasady i prawa gwarantujące bezpieczeństwo. Ta transakcja działa tylko w jedną stronę. Raz oddawszy wolność, bardzo trudno ją odzyskać, a w zamian wcale nie dostaje się poczucia bezpieczeństwa. Czy ludzie, którzy muszą sobie prześwietlać nawet podeszwy butów na lotniskach i dają się rewidować przed wejściem do samolotu, czują się w nim bezpieczniej? Wątpię. Ja nie stawiałbym pytania o granicę takiego postępowania, lecz zakwestionowałbym w ogóle jego sens. Amerykanie wcale nie czują się bezpieczniej, odkąd rozpoczęto wojnę w Iraku.

– Czy strach jest najlepszym argumentem?
– Argumenty bazujące na lękach i obawach przyciągają skutecznie uwagę. Mózg szybciej przyswaja negatywne informacje. Także w mediach newsy na temat morderstwa oglądane są chętniej niż newsy o czyichś dobrych uczynkach. Sprawy pozytywne szybko nas nużą i po prostu gorzej się sprzedają.

– A może ludzie lubią się bać i lubią zło? Nie trzeba sięgać do spraw tak poważnych jak terroryzm; w filmach, reklamach coraz częściej ukazuje się zło, występek jako coś niegroźnego, a kuszącego, jako przyjemność. Francuska Amelia nigdy nie cieszyła się takim zainteresowaniem jak pułkownik Kurtz z „Czasu Apokalipsy”.
– Zło i strach nas pociągają, pod warunkiem że są w bezpiecznym opakowaniu. Kiedy ludzie oglądają horror, to oczywiście się boją, ale są świadomi tego, że nic złego im się nie przydarzy. To tylko film, choć pozwala w bezpieczny sposób doświadczyć pewnych emocji. Myślę, że ludzie lubią czuć taki rodzaj strachu – ponieważ mają kontrolę nad sytuacją, czują się wygrani. Ale prawdziwy strach, który odbieramy jako część rzeczywistości – jaki na przykład czuje dziecko, gdy przyśni mu się koszmar – wcale nas nie bawi.

– Lubimy się bać, aby mieć kontrolę?
– Zło pociąga nas także dlatego, że jesteśmy ciekawi. I o wiele bardziej pociąga nas ciemna strona człowieczeństwa niż jego pozytywne przejawy. Sadomasochizm na przykład: większość ludzi nie ma ochoty doświadczyć go na własnej skórze, ale pojawia się perwersyjna ciekawość, na czym to polega, co czuje taki człowiek… Czy podnieca nas słuchanie o bohaterskich czynach strażaków lub przeprowadzaniu staruszek przez ulicę? A zło, ciemna strona ludzkiej natury fascynuje. Bo choć oficjalnie mówimy: nigdy bym tak nie zrobił, to nasza podświadomość podszeptuje: być może… Niektóre zdjęcia z Abu Ghraib stały się już ikonami. Na przykład wizerunek człowieka stojącego na skrzynce, z torbą na głowie, podłączonego do prądu – to zdjęcie nie tylko obiegło cały świat, ale stało się inspiracją wielu artystów. Z jednej strony, nie możemy uwierzyć, jak można tak traktować drugiego człowieka, z drugiej jednak, coś nakazuje nam patrzeć na to zdjęcie i pytać z fascynacją: jak oni mogli? Na tej samej zasadzie Hitler, choć znienawidzony, nadal w kulturze zachodniej pozostaje jedną z najpopularniejszych postaci, bo jego zło nas fascynuje. To przykra prawda, ale dużo mniej pociągają nas ludzie dobrzy, tacy jak Matka Teresa czy Nelson Mandela.

– W dzieciństwie zastanawiał się pan, co było w lekarstwie, które przemieniało dr. Jekylla w Mr Hyde\’a. Czy dziś zna pan już odpowiedź? Co potrafi zmienić dobrego człowieka w złego?
– Napój z powieści to oczywiście tylko symbol. W swojej pracy badawczej stawiałem pytanie: czy można osiągnąć podobną przemianę, stwarzając odpowiednie warunki? Czy stawiając ludzi w konkretnej sytuacji – ludzi dobrych jak dr Jekyll – można by ich zmienić w tak złych jak Mr Hyde? Otóż można, choć potrzeba do tego także innych czynników. Między innymi łatwiej przychodzi ludziom być złymi, gdy nie spoczywa na nich cała odpowiedzialność za to, co robią, gdy jakiś autorytet mówi im, co robić, gdy czują się anonimowo… Mogą być także inne sposoby, wiem jednak, że ów magiczny napój można zastąpić odpowiednio skonstruowaną sytuacją. Wówczas większość ludzi przekroczy barierę zła.

– Pana sławny eksperyment dowiódł, że prawie każdy może przekroczyć tę barierę. Przypomnijmy pokrótce: w 1971 r. zamieścił pan ogłoszenie, że poszukuje studentów do pewnego eksperymentu i płaci 15 dol. za godzinę. Po dokładnych badaniach wybrano 21 młodych, zdrowych studentów. Stworzył pan namiastkę więzienia w podziemiach Wydziału Psychologii Uniwersytetu Stanford. Tam mężczyźni wcielili się w przydzielone im losowo role strażników i więźniów. Eksperyment zaplanowany na dwa tygodnie trzeba było jednak przerwać już po sześciu dniach. Studenci, którzy byli pacyfistami, zachowywali się w rolach strażników agresywnie, wręcz sadystycznie. Zdrowi studenci jako więźniowie zaczęli się zachowywać w sposób patologiczny, biernie godząc się z nieoczekiwanym losem i przejawiając wyuczoną bezradność.
– Większość ludzi wierzy w istnienie jakiegoś muru pomiędzy złymi a dobrymi (a do tych ostatnich zwykle zaliczają siebie) i w to, że muru tego nie da się przeskoczyć, że źli pozostaną źli, a dobrzy zawsze będą dobrzy. Dlatego zawsze nas szokuje, gdy ktoś, kogo znamy i lubimy, dopuszcza się zła, kiedy okazuje się, że jest on po tej drugiej stronie. „Taki dobry chłopiec, taki porządny człowiek, tak dobrze go znałem”, zdumiewamy się. Prawda jest taka, że nikogo nie da się poznać aż tak dobrze, by móc przewidzieć jego zachowanie w danej sytuacji. Nawet własne dziecko lub żonę znamy tylko w niewielkiej części. Drugim złudzeniem jest to, że znamy samych siebie. Jeśli ktoś mnie przekonuje, że nigdy nie byłby zdolny czegoś zrobić, mogę tylko potwierdzić: rzeczywiście, twoje dotychczasowe doświadczenia życiowe nie doprowadziły cię nigdy do sytuacji, w której postąpiłbyś źle. Kto wie jednak, co spotka cię w przyszłości. Jeśli ktoś nigdy nie brał udziału w wojnie, nie był więźniem – jak może stwierdzić, że nie postąpiłby źle, gdyby znalazł się w nowej sytuacji? Zwykle nasz każdy dzień przypomina poprzedni: ci sami znajomi, te same wybory, to samo jedzenie… To bezpieczny sposób na uniknięcie sytuacji mogących zweryfikować nasze dobre mniemanie o sobie. Jedynie w całkiem nowych warunkach, w których dotychczasowe sposoby zachowania się nie sprawdzają, można odpowiedzieć sobie szczerze na pytanie, czy bylibyśmy do czegoś zdolni.

– Nie obawia się pan, że wyjaśnianie wszystkiego brakiem odporności na sytuację pozwala nie czuć się odpowiedzialnym?
– Podkreślam zawsze, że kiedy ludzie dopuszczają się zła i niemoralności, to są odpowiedzialni nie dlatego, że sytuacja ich do tego zmusiła, lecz dlatego, że mogli postąpić inaczej. Są winni tego, jak postąpili. Jednak należałoby podzielić tę odpowiedzialność pomiędzy ludzi, którzy znaleźli się w danej sytuacji, i tych, którzy ową sytuację stworzyli. W przypadku eksperymentu w Stanford część winy spada na mnie, bo to ja obmyśliłem ten eksperyment, ubrałem studentów w mundury strażników i więźniów i stworzyłem nieludzkie warunki… W przypadku Abu Ghraib – na ludzi, którzy stworzyli to więzienie i koszmarne warunki pracy: po siedem dni w tygodniu, bez dnia wolnego przez 40 dni, w sytuacji zagrożenia, w upale i brudzie… którzy zmodyfikowali konwencję genewską, nazywając tortury środkiem perswazji. Używając przenośni – za kiepską sztukę wini się zawsze aktorów, a nie reżysera. A przecież to reżyser tworzy sztukę.

– Czy każdy z nas, znalazłszy się na przykład w sytuacji terrorysty, byłby zdolny do tego, by uciąć zakładnikowi głowę?
– Na szczęście nie każdy. Wszystkie dotychczas przeprowadzone eksperymenty skłaniają do konkluzji, że większość ludzi byłaby zdolna posunąć się do czynów, o które nigdy by się nie posądzali. Ale nawet w więzieniu Abu Ghraib nie wszyscy zachowywali się tak samo. W moim eksperymencie w Stanford również większość dostosowała się do sytuacji, jednak nie wszyscy. Zatem ekstremalna sytuacja popycha wielu ludzi do przekroczenia granicy dobra i zła, ale zawsze pozostaje pewna grupa odporna na wpływ otoczenia.

– Z kogo szybciej można zrobić złego człowieka? Z kobiety czy z mężczyzny?
– Kobiety i mężczyźni są podatni na zło w takim samym stopniu, choć w innych sytuacjach. Kobiety bardziej ulegają autorytetom. Mężczyźni stają się szybciej agresywni, gdy wiedzą, że nikt ich nie kontroluje. Jednak dziś dawne eksperymenty nie mogłyby już zostać powtórzone – obecnie psychologia jest bardzo restrykcyjna pod względem tego, co naukowcom wolno robić z innymi ludźmi, a nawet jakie pytania można zadawać badanym.

– Czy istnieją jednostki z gruntu dobre?
– Brak dostatecznie rozwiniętej psychologii bohaterstwa, która dałaby nam odpowiedź na to pytanie. Ogólnie biorąc, istnieją trzy rodzaje ludzi. Do pierwszego z nich należą osoby, które czerpią przyjemność z przemocy wobec innych. Do drugiego bierne: widzą zło, ale nie potrafią się mu sprzeciwić. Taka jest większość. Trzecia grupa to tzw. bohaterowie. Oni potrafią się przeciwstawić. Niestety, dotychczas bardziej fascynowały nas zbrodnie większości niż owa „dobra mniejszość”. Już od czasów wojny fascynowano się tym, jak to możliwe, by jednostka – na przykład Hitler – mogła tak zdominować resztę. Minąć musiało kilkadziesiąt lat, by zainteresowano się tymi, którzy potrafili się sprzeciwić, choćby pomagając Żydom. Wtedy było jednak za późno, by uzyskać od tych ludzi rzetelne i szczere wyjaśnienie, dlaczego postąpili inaczej niż reszta.

– Wcześniej może także nie dałoby się tego ustalić, bo ludzie ci pewnie nie zechcieliby w ogóle rozmawiać. Ci, którzy się wyłamują, zwykle nie są dobrze widziani w społeczeństwie. Bycie lepszym niż inni to chyba niezbyt dobry sposób na to, by żyć w spokoju?
– To prawda. Ludzie często wolą nie przyznać się do tego, że postąpili lepiej niż inni – ze strachu przed odrzuceniem. Ci, którzy podnoszą alarm i zaczynają się sprzeciwiać, często nie spotykają się ze społecznym uznaniem. Nie ma znaczenia, czy dotyczy to biznesu, czy polityki, jak w przypadku Josepha Darby\’ego, który ujawnił mroczne sprawy więzienia Abu Ghraib. Darby przez dłuższy czas musiał się ukrywać z rodziną. Moralne, bohaterskie zachowanie może czasem zrujnować życie. Jestem przekonany, że należy postępować bohatersko, bo brak sprzeciwu oznacza zgodę na zło.

– Czy można uodpornić ludzi na zło?
– Najskuteczniej uodparnia wiedza o tym, jak łatwo ulec sytuacji, wpływowi większości. Czasem wystarczy zmienić strój, by zmieniło się nasze zachowanie. W sytuacji, gdy zezwala się na agresję, większość ludzi sobie na nią pozwoli. Kiedy w pewnym eksperymencie zezwoliłem kobietom stosować elektrowstrząsy wobec innych kobiet – robiły to bardzo chętnie. Podczas wojny żołnierze mają pozwolenie na zabijanie czy torturowanie. Kiedy wiemy, że nie spotka nas kara, jesteśmy dużo bardziej skłonni do złych zachowań. Jak również wtedy, kiedy owo złe zachowanie skierowane jest przeciwko wrogowi, bo wroga traktuje się inaczej. Także anonimowość bardzo sprzyja przekraczaniu barier.

– Stworzył pan listę 10 małych kroków ku złu, część z nich właśnie pan wymienił. Czy istnieje także 10 małych kroków ku dobru?
– Niestety nie… Mam w głowie projekt, by znaleźć mechanizmy, które kierują ludzkim zachowaniem w stronę dobra. Część z nich to te same mechanizmy, które sprowadzają nas na złą ścieżkę – na przykład wpływ społeczny, wzorce społeczne lub technika „stopa w drzwiach”, polegająca na tym, by najpierw zachęcić kogoś do wykonania jakiejś małej rzeczy, a potem wymagać od niego coraz więcej. Jednak najważniejsza jest właśnie owa świadomość, jak dalece sytuacja potrafi wpłynąć na zachowanie.

Wydanie: 45/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy