Będą sobie podrzynać gardła

Będą sobie podrzynać gardła

Dlaczego odszedł z polityki? Co ma do powiedzenia swoim wyborcom? Co myśli o Polsce Kaczyńskiego? Czy wierzy w lewicę? Czy wróci? – po 100 dniach milczenia Włodzimierz Cimoszewicz odkrywa twarz

Włodzimierz Cimoszewicz

– Co takiego się zdarzyło, że nagle wycofał się pan z wyścigu o prezydenturę? Dla wielu pańskich zwolenników to był szok! Do dziś nie mogą zrozumieć, co się wtedy stało.
– Rewanżuję się pytaniem: dlaczego to, co powiedziałem w połowie września, odchodząc, pana nie przekonuje? Zrezygnowałem z kandydowania z powodów, które publicznie przedstawiłem. Brutalność ataku, jaki w trakcie kampanii wyborczej został przeciwko mnie skierowany, przekroczyła wszystko, czego się spodziewałem.
– Od pańskich współpracowników wiem, że decyzję podjął pan w sobotę, 10 września, po spotkaniu z Aleksandrem Kwaśniewskim w Krynicy, podczas Forum Ekonomicznego…
– Decyzję podjąłem, gdy zaatakowano w kryminalny sposób moją rodzinę, gdy histeryczna nagonka medialna nie ustawała, mimo oczywistości fałszerstw popełnionych wobec mnie. I wreszcie, gdy zorientowałem się, że w gruncie rzeczy jestem w tej walce osamotniony.
– Więc przyjechał pan do leśniczówki i…
– Kampania to był olbrzymi stres, napięcie. Gdy człowiek z tego wychodzi, czuje ulgę.

TO BYŁ KRZYK PROTESTU!

– Naprawdę spodziewał się pan eleganckiej kampanii? Polityka jest brutalna.
– Ależ z tym bym sobie poradził! Tyle że brutalność przekroczyła wszelkie granice w momencie, kiedy zaatakowano moją rodzinę, zaatakowano moją córkę. Gdy mogłem w niektórych tygodnikach przeczytać o perspektywie więzienia dla rodziny Cimoszewicza, rodziny przestępczej, mafijnej, piorącej brudne pieniądze. Czym sobie zasłużyli córka i mój zięć, żeby ich bezkarnie i kłamliwie określać jako przestępców? Te artykuły to był zwykły bandytyzm! I przeciwko temu bandytyzmowi, poza głosami pojedynczych osób, kilku moich przyjaciół z Białegostoku, Jolanty Kwaśniewskiej, nikt nie protestował! Media, świat polityki, duża część społeczeństwa zachowywali się jak gapie. Przyglądający się wypadkowi, kraksie na drodze.
– Pana kraksie…
– Nie chodziło o mnie. Chodziło o to, że w polskim życiu publicznym przekroczono kolejną granicę deprawacji obyczaju politycznego. Co mogłem zrobić, żeby powstrzymać ataki? Żeby ochronić swoją rodzinę? Która zapłaciła w ciągu 16 lat najwyższą cenę tego, że zajmowałem się działalnością publiczną, bo ja dla tej rodziny, dla żony, dla dzieci, nie miałem czasu. Gdybym nie zaprotestował, oznaczałoby to, że kładę uszy po sobie.
– Nie chodziło o protest, tylko o cierpliwe wyjaśnianie.
– Wszystkie wyjaśnienia, jakich udzielałem, tak naprawdę nikogo nie interesowały! Zarzuty zostały sformułowane – karygodne, nieprawdziwe – i wirowały w powietrzu.
– Nie chciał pan być szeryfem i strzelać do nich?
– W moim rewolwerze nie było kul. Te kule, w takim przypadku, to zachowanie społeczeństwa, mediów. Nie może być tak, jak w westernie „W samo południe” – całe miasteczko przygląda się, czy samotny szeryf da sobie radę. Moja rezygnacja była krzykiem protestu! Nawiasem mówiąc, nie można zapominać, że ten atak był skuteczny. W lipcu miałem 40% poparcia. A we wrześniu już tylko 15-17%.
– A gdyby pan zacisnął zęby i nie rezygnował, trwał do końca?
– No i?
– Dostałby pan w pierwszej turze 15-17%.
– I na czym polegałaby wyższość tego scenariusza?
– Że te 15-17% ludzi miałoby swego generała do końca.
– Miałem świadomość, że moja decyzja będzie dotkliwa, rozczarowująca dla wielu osób. Tylko proszę porównać pewne wartości – w tym przypadku chodziło o komfort psychiczny grupy rodaków. Że będą mieli na kogo głosować. A na drugiej szali leżały wartości zarówno w wymiarze publicznym, jak i osobistym, rodzinnym, nieomal najwyższe.

DLACZEGO LUDZIE TAK ŁATWO UWIERZYLI?

– To nie była sprawa komfortu psychicznego wyborców. Na pana ludzie chcieli głosować, bo reprezentował pan pewien system wartości, pewną wizję Polski.
– Załóżmy, że do pierwszej tury bym nie rezygnował, więc te 15-17% ludzi w dniu głosowania miałoby komfort psychiczny, że byłoby na kogo oddać głos. 10 godzin później wszyscy byśmy wiedzieli, że te głosy i tak niczego nie dały. W tamtym momencie żadne wydarzenie pokazujące, że to ja mówiłem prawdę, nie miało siły zmiany nastawienia opinii publicznej. Przecież pojawiła się informacja, że prokuratura będzie stawiała zarzuty głównemu świadkowi oskarżenia wobec mnie…
– …czyli pani Jaruckiej…
– …o posługiwanie się fałszywym dokumentem i składanie fałszywych zeznań. Ale to na nikim nie zrobiło wrażenia! Powiem otwarcie: gdyby duża część mediów zachowała się rzetelnie, na takiej zasadzie – proszę bardzo, ekspertyzy prokuratorskie stwierdziły, że główny świadek oskarżenia składa fałszywe zeznania, posługuje się fałszywymi dokumentami, więc od tej pory domagamy się pilnego wyjaśnienia, kto za tym stoi, kto ponosi za to odpowiedzialność polityczną. Gdyby w ten sposób postawiono sprawę, to owszem, byłaby szansa walki o poparcie społeczne. Ale tego nie było! Byłem na konferencjach prasowych, widziałem zachowania dziennikarzy. Ich nie interesowały informacje korzystne dla mnie. Nie chcę do tych spraw wracać, natomiast myślę, że cały czas pozostają aktualne pytania – zarówno do pana Tuska, jak i panów Kaczyńskich – o ich współodpowiedzialność za to wszystko, co się wydarzyło.
– Oni umywają ręce.
– Oni umywają ręce konsekwentnie. Ci ludzie odgrywają dziś pierwszoplanowe role w państwie, a mają ciężki grzech na sumieniu – wobec państwa, wobec reguł życia publicznego. Osiągnęli to, co osiągnęli, w sposób ewidentnie nieuczciwy.
– Więc co pan tym 15% powie? Odszedłem i…?
– Chciałbym wierzyć, że moi sympatycy składają się z ludzi rozumnie podchodzących do problemów państwa, polityki. I nie mylą przyczyn ze skutkami. Niech więc zastanowią się, w stosunku do kogo powinni kierować swoje rozczarowanie, krytykę, niech nie mylą sprawcy i ofiary. Niech sobie przypomną, w oparciu o co formułowano oskarżenia. Jak stworzono atmosferę dwuznaczności wokół mojej osoby. Co z tego pozostało? Co?
– Nic, ale nie o to przecież chodzi. Wtedy chodziło o to, żeby utrącić pana jako kandydata…
– Więc niech teraz każdy w swoim sumieniu sobie odpowie: ulegał temu nastrojowi, czy nie ulegał? W lipcu 40% było gotowe na mnie głosować. W ciągu paru miesięcy ponad połowa ubyła, bo uwierzyli całkowicie kłamliwym zarzutom. Niech się zastanowią, dlaczego tak się stało, dlaczego tak łatwo potrafili przyjąć kłamliwe zarzuty w stosunku do kogoś, kto przez 16 lat w tysiącu różnych sytuacji dowodził, że jest człowiekiem uczciwym? Dlaczego tak łatwo to poszło?
– Dlaczego?
– To jest też obiektywny problem naszego życia publicznego. Nie liczy się życiorys, nie liczą się fakty, liczy się kłamliwy atak! Jesteśmy często oburzeni na to, kto w Polsce zajmuje się polityką, jacy to są ludzie, jak nisko upadły standardy moralne. Tymczasem sami nie potrafimy odróżniać ziarna od plew. A skoro nie potrafimy, będziemy za to płacili cenę. Masz, obywatelu, prawo wybrania – to wybrałeś.

NARÓD SAM NAKŁADA SOBIE KAGANIEC

– Czyli wygrała Polska Kaczyńskich, a Polska Cimoszewicza, wartości, które pan reprezentował, odchodzi do głębokiej defensywy…
– Dzisiaj tak rzeczywiście jest. Różnica między moją Polską a ich dotyczy zarówno spojrzenia na własny kraj, jak i na jego otoczenie. Ja nie uważam ostatnich 16 lat za czas klęski, tylko za czas sukcesu. Nie uważam, że przestępczość jest w tej chwili w Polsce wyjątkowym zagrożeniem, ośmielam się twierdzić, że jest mniej więcej na takim samym poziomie jak w wielu innych, całkiem normalnych krajach. I że problem przestępczości jest instrumentalnie wykorzystywany do straszenia obywateli, żeby ci obywatele dali sobie nałożyć kaganiec. Jestem tym politykiem, który po raz pierwszy podniósł w Polsce problem korupcji życia publicznego. Pozwalam sobie to przypomnieć po to, żeby mniej dwuznacznie wyglądało moje stwierdzenie, że problem korupcji jest wyolbrzymiany. To, co się w tej chwili w Polsce wyprawia, to jest tumanienie ludzi. Pod hasłem działań antykorupcyjnych w sposób oczywisty zamierza się podejmować działania, które w przypadku nadużycia tworzonych w tej chwili instrumentów zagrożą demokratycznym swobodom.
– Czyli Centralnego Biura Antykorupcyjnego…
– Historia polityczna składa się z setek przykładów nadużycia tego typu instrumentów. Praworządność polega na tym, że wprowadza się całą masę zabezpieczeń gwarantujących, że nadużycia są niemożliwe.
– Naród nie boi się tego.
– Bo skutecznie otumaniono ludzi, postraszono. Dla Polski absolutnym priorytetem jest w tej chwili szybki bieg do przodu, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy i unowocześnianie naszej gospodarki. A widzę, że tutaj dominuje inny pogląd, nie słyszę dzisiaj żadnej poważnej debaty na temat tego, co robić, żeby gospodarka unowocześniała się. Mógłbym ciągnąć tę wyliczankę, ja i panowie Kaczyńscy mamy zupełnie inne wyobrażenia o świecie, o własnym kraju, o sprawach ważnych i mniej ważnych, o tym, jak należy sprawować władzę publiczną.
– Ale to dla Kaczyńskich wieją pomyślne wiatry.
– To jest trochę tak, jak napisał Waldemar Kuczyński – owce wpuściły wilka do owczarni i albo teraz wezmą się do kupy i wyrzucą wilka, albo zostaną zjedzone. W historii znane są przypadki, kiedy demokracja sama się udusiła. Pan Łukaszenka na Białorusi doszedł do władzy pod hasłem walki z korupcją i z przestępczością! W Rosji powstał system władzy autorytarnej pod hasłem robienia porządku! Takie same tony w tej chwili słychać w Polsce.
– I dużej części społeczeństwa to się podoba
– Jeżeli dziś ponad 50% ludzi wyobraża sobie dobre funkcjonowanie państwa bez demokracji – jest to straszny sygnał! Dobrze byłoby, gdyby go uczciwie zinterpretowali politycy, którzy odgrywali istotną rolę w ostatnich 16 latach w Polsce. Tacy, którzy są dzisiaj mniej aktywni albo są za granicą. Niechby się zastanowili nad stopniem swej odpowiedzialności za to, że doszło do takiej sytuacji! Dziś w Polsce realizuje się czarny scenariusz rozwoju państwa.
– A pan sobie spokojnie siedzi w Hajnówce.
– Po pierwsze, odszedłem z polityki w nadzwyczajnych okolicznościach, po drugie, już wcześniej chciałem się wycofać.
– Może niepotrzebnie zdecydował się pan wchodzić do polityki?
– Tego nie żałuję! Mówiąc szczerze, i tak bym nie wytrzymał po roku 1989 wyłącznie w roli obserwatora. Temperament ciągnie mnie do spraw publicznych, tak czy inaczej – do polityki bym trafił. To było 16 lat, których co najmniej połowa była fascynująca, jestem życiu wdzięczny, że miałem okazję zajmować się takimi sprawami. Członkostwo w Unii Europejskiej! Konstytucja! Czasy premierowania – pamiętam, że wtedy udało się stworzyć ponad milion miejsc pracy. Jednocześnie, mówię zupełnie otwarcie, dzisiaj mam poczucie braku wpływu na to, co się w państwie dzieje. Nie tylko dlatego, że dominuje ta zupełnie wyjątkowa prawica, a także chuligańsko-populistyczne partie. Ale dlatego, że w moim własnym środowisku politycznym, na lewicy, ciągle nie dzieje się to, co zachęcałoby do tego, żeby tym się zająć.

Z TĄ LEWICĄ MI NIE PO DRODZE

– Porozmawiajmy więc o lewicy, której notowania oscylują między 6 a 10%.
– Nie chodzi o niskie notowania, różnie to przecież bywało. Ale, choćby śledząc informacje prasowe, widzę, co się dzieje na lewicy, jak wciąż dobijają się do głosu ludzie, którzy są odpowiedzialni za jej klęskę. To mi odbiera ochotę do czegokolwiek. Lewica jeszcze przez długi czas będzie płaciła potworną cenę swoich własnych błędów. Przez ile lat będziemy jeszcze się dowiadywali o procesach byłych prezydentów, byłych wojewodów, byłych posłów?! Przecież to będzie trwało strasznie długo! I, niestety, będzie prawdziwym przypomnieniem tego, co się wydarzyło. Jak długo jeszcze ludzie ponoszący osobistą odpowiedzialność za klęskę polityczną będą reprezentowali lewicę? Z tymi ludźmi przyzwoity człowiek nie chce mieć nic wspólnego. Mnie z nimi nie było po drodze i nie jest po drodze.
– W Polsce nie ma miejsca dla lewicy?
– Oczywiście, że jest miejsce dla lewicy, tylko ona musiałaby wpierw wysprzątać chałupę po przeszłości, a potem musiałaby bardzo głęboko przemyśleć to, z czym występuje do społeczeństwa. To musi być wiarygodne, to nie może mieć charakteru sloganowego, nie może być tradycyjne.
– Był pan ministrem lewicowego rządu…
– Spraw zagranicznych! Czyli w tym czasie spraw dla Polski najważniejszych. Wiedziałem, że wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej było i jest milion razy ważniejsze od tego, czy jakiś polityk lewicy jest skorumpowany, czy nie. Bo prędzej czy później wyląduje on w więzieniu, a Polska pozostanie w UE. Nie ukrywam, że we mnie ten temperament, który spowodował, że w ogóle znalazłem się w działalności publicznej, pozostał, nie wygasł. Nie potrafię nie interesować się tym, co się w kraju dzieje. To, co widzę, niepokoi mnie w najwyższym stopniu.
– I zachowuje pan postawę obserwatora.
– Pewne rzeczy muszą w społeczeństwie dojrzeć. Obawiam się, że musi bardzo mocno zaboleć, i bardzo wielu ludzi musi zrozumieć, że kiedy myśleli, że pewne działania uderzą w innych, a nie w nich, to się mylili.
– Przeciętny Kowalski musi poczuć?
– Przeciętny Kowalski dziś myśli, że te wszystkie historie, które wyprawia obecny minister sprawiedliwości, uderzą w kogoś innego. Nie! Przyjdzie czas, że uderzą w tego Kowalskiego. Na przykład wtedy, kiedy policjant wykonujący polecenia ministra spraw wewnętrznych, w sądzie, w którym być może uda się przestraszyć sędziów, będzie w przyspieszonej procedurze zeznawał przeciwko temu Kowalskiemu i Kowalski, choć niewinny, zostanie skazany. Dopiero wtedy się zorientuje, co w jego państwie, za jego przyzwoleniem i często przy jego oklaskach zrobiono.

PRAWO I ZIOBRO

– Pan myśli, że sędziowie dadzą się zastraszyć ministrowi?
– Nie wiem, czy sędziowie dadzą się zastraszyć, mam nadzieję, że nie. Ale przypuszczam, że minister może wywierać taką presję, że w jakimś przypadku to się zdarzy. To wiele tysięcy ludzi i nie są to sami święci, sami nieprzekupni, niezależni… Pod tym względem Ziobro nie łże, tylko wyciąga absolutnie niedopuszczalne wnioski.
– Co przynosi mu popularność!
– Ziobro wykorzystuje wpojone dużej części Polaków poczucie zagrożenia przestępczością. To rodzaj populistycznej gry, obliczonej na poklask społeczeństwa, które ma anachroniczne wyobrażenie o metodach skutecznej walki z przestępczością. Ludzie, którzy myślą, że jeśli będzie się wsadzało na dłużej do więzienia, to będzie mniej przestępczości, głęboko się mylą. Przez łagry radzieckie przeszło około 20 mln ludzi i nigdy nie zmniejszyło to przestępczości w ZSRR. Rygorystyczną politykę penitencjarną mają Stany Zjednoczone – tam politycy prowadzą populistyczną politykę w tym zakresie i mają o wiele wyższe wskaźniki przestępczości niż w sąsiedniej Kanadzie. W Skandynawii, która stosuje wyjątkowo liberalną politykę penitencjarną, ale gdzie się wierzy w resocjalizację, co u nas odrzucono jako śmieszny pogląd, przestępczość jest zdecydowanie niższa. To jest dla każdego w miarę wykształconego prawnika oczywiste.
– Ale nie dla Kowalskiego.
– W Polsce przeciętny Kowalski wie bardzo dużo o rozmaitych skandalach i skandalikach, ale nie ma nadal pojęcia o funkcjonowaniu państwa, o funkcjonowaniu gospodarki. Bo inaczej nie dawałby się nabierać na te głupstwa, które wielu polityków mu opowiada. Jedni opowiadają to z całym cynizmem, ze świadomością, że plotą bzdury. A inni opowiadają, bo są niewykształconymi durniami. To zdumiewające, że 99% ludzi wie, że jak ktoś chce być kierowcą autobusu, musi mieć uprawnienia, jak ktoś chce być chirurgiem, musi skończyć odpowiednie studia. Ale jak ktoś chce być politykiem i rządzić, to proszę bardzo! Choćby był zwykłym głąbem kapuścianym i niczego w życiu nie dokonał!
– Bo polityka jest rodzajem teatru. A ludziom szkoda czasu na wgłębianie się w skomplikowane zagadnienia.
– Jeśli szkoda czasu na zajmowanie się sprawami publicznymi, to prawdopodobieństwo wyboru dobrych ofert personalnych czy programowych jest mniej więcej takie samo jak rzucanie monetą.

KTO PONIÓSŁ KLĘSKĘ?

– I Łukaszenka, i Putin brali władzę pod hasłami walki z korupcją, zaprowadzenia porządku. Polsce też grozi taki scenariusz? Czy też zostanie to zatrzymane?
– Gdy chodzi o nastawienie polityków, mających tego typu chęci, to obawiam się, że się nie różnimy od wymienionych przez pana krajów. Różnica może tkwić w zachowaniu społeczeństwa. Ale na razie niepokojąco jej nie widać. Bardzo duża część społeczeństwa wydaje się bądź to uwiedziona obietnicą walki z jakimiś patologiami, najczęściej wyolbrzymionymi, bądź też uwiedziona na poziomie niższych pobudek – mnie się nie powodzi, to niech dołożą tym, którym się powiodło. Akceptacja najprymitywniejszej propagandy politycznej jest przygnębiająca. Demokracja, wolność, prawa obywatelskie – to było nasze wielkie osiągnięcie. Obawiam się, że bardzo wielu ludzi tego nie docenia, i w tym widzę zagrożenie.
– A może po prostu brak liderów po stronie opozycji, po stronie centrolewicy?
– To prawda. Dotyczy to nie tylko lewicy, jej okropnych błędów, lecz także środka sceny politycznej. To, co dzisiaj w Polsce się dzieje, jest wielką klęską ogromnej rzeszy polityków, którzy odegrali ważną i pozytywną rolę po 1989 r. Klęską tych wszystkich, którzy wyrażali zaangażowanie inteligencji w sprawowaniu służby publicznej. To wszystko licho wzięło.
– Dlaczego?
– Nie tłumaczyłbym tego tylko polityczną pogodą, ale także popełnionymi błędami. To, że ludzie środka i autentycznej demokratycznej lewicy, tej europejsko myślącej, nie potrafili się porozumieć, obciąża ich sumienia. W moim przekonaniu, bardziej obciąża to sumienia ludzi centrum. W środowisku lewicy widziałem większą gotowość do współpracy.
– Dziwi się pan ludziom środka, że nie chcieli iść razem z aparatem pezetpeerowskim? Sam pan nie chciał!
– W wyborach w 1993 r. SLD wygrał. Wygraliśmy te wybory w niedzielę, a w poniedziałek rano obudziliśmy się, słysząc jako jedną z pierwszych wiadomości w radiu, że Unia Demokratyczna deklaruje, że nie będzie żadnych rozmów o współpracy z SLD. Od 1993 r. nigdy nie podjęto nawet cienia próby rozmowy, w której można formułować warunki, zastanawiać się, co można wspólnie zrobić. To były dwa światy, oddzielone szklaną szybą. Jeżeli liberałowie z lewicy nie potrafili się porozumieć z prospołecznie nastawionymi politykami ze środka sceny politycznej, to jest doświadczenie przygnębiające.
– Pan tylko narzeka…
– Trzeba mieć świadomość możliwości. W kategoriach osobistych mam poczucie braku możliwości oddziaływania na to, co się dzieje. W kategoriach ogólniejszych noszę w sobie może nieco fatalistyczne przekonanie, że najpierw musi bardzo zaboleć. I dopiero wtedy powstaną społeczne warunki do zmiany. Oczywiście, pojawia się pytanie, jak długo to potrwa, jak bardzo musi boleć. Z jakimi stratami, z punktu widzenia społeczeństwa i państwa, musimy się liczyć?
– A dlaczego muszą być straty?
– Muszą być, jeżeli w Polsce na skutek złego zdefiniowania rzeczy ważnych i nieważnych uwagę społeczną będzie się koncentrowało nie na tych polach, na których należy. Świat nie czeka. Świat rozwija się niewiarygodnie szybko. Jako minister spraw zagranicznych jeździłem po świecie i to widziałem – kraje opisywane w podręcznikach jako ubogie, w Azji, w Ameryce Łacińskiej, w których dokonał się gigantyczny postęp, który przewyższa to, co mamy. To jest wyścig nie o to, kto ile wyprodukuje węgla, tylko kto będzie w czołówce modernizujących się. Od zdolności modernizacyjnych zależy, czy będzie się w grupie wyciągającej największe korzyści, czy też w grupie podwykonawców, w ariergardzie, która ponosi koszty rozwoju współczesnego świata.
– Proszę pana, kto dziś mówi o rozwoju gospodarczym! Dziś mówi się o układach, o postkomunizmie, o agentach!
– To jest totalna bzdura. Z punktu widzenia tego, co dzieje się we współczesnym świecie, to jest totalna bzdura.
– Ale to naród interesuje.
– To prawda, że część społeczeństwa się tym interesuje, ale temu społeczeństwu nie przedstawia się niczego innego. To obciąża polityków i media.

BĘDĄ PODRZYNAĆ SOBIE GARDŁA

– Wrócił pan do leśniczówki z przekonaniem, że oddajemy Polskę Kaczyńskim?
– Takie były fakty.
– A na kogo pan głosował w wyborach prezydenckich?
– W ogóle nie głosowałem. Uważałem, że nikt z pozostałych kandydatów nie zasługiwał na mój głos.
– Zakładał pan, że Tusk wygra?
– Nic nie było przesądzone. Ale jedno było dla mnie pewne -kiedy ludzie Tuska całą tę prowokację w stosunku do mnie wykonali – przy pewnej pomocy ludzi Kaczyńskiego, ale to oni grali pierwsze skrzypce – nie miałem wątpliwości, że za chwilę coś podobnego, tym razem ze strony Kaczyńskiego, spotka Tuska. Przecież o jego dziadku szeptano znacznie wcześniej i było tylko kwestią czasu, kiedy zostanie to wykorzystane. Pamiętam, w pierwszych dniach po pierwszej turze wyborów powiedziałem żonie: jeżeli w ciągu dnia czy dwóch nie zostanie uruchomiony argument dziadka, to on potem nie zagra. Następnego dnia dziadek przypomniał o sobie! Tusk w jakimś stopniu dostał po łapach za to, co jego otoczenie zrobiło mnie…
– A teraz Giertych powinien coś podobnego zrobić Kaczyńskiemu.
– Proszę pana, to towarzystwo jeszcze będzie sobie podrzynało gardła, co do tego nie mam wątpliwości, to są tacy ludzie. Ich pakt jest w tej chwili zmową zaaranżowaną wyłącznie z powodów sytuacyjnych. Z jednej strony – dla łupów. Z drugiej – pod batem, po prostu. Pod batem o. Rydzyka i strachu przed wyborami.
– Nie liczy pan, że Tusk pana przeprosi?
– Nie liczę. Jeżeli ktoś chciał zrobić interes polityczny na świństwie, sam sobie wystawił świadectwo. I w związku z tym jest takim człowiekiem, jakim się okazał. Więc na nic nie liczę, niczego od tych ludzi nie oczekuję.

AZYL

– Co pan teraz robi?
– Nadrabiam czas. Bardzo dużo czytam. Poruszam się w internecie. Przez wiele lat tylko w niektóre weekendy widziałem normalny świat, teraz widzę go na co dzień. No i mam czas na swoje hobby – fotografuję, filmuję. W zasadzie codziennie.
– Mieszka pan w leśniczówce, jeździ pan do Hajnówki, do Białowieży.
– Chodzę dużo po lesie, spotykam się z przyjaciółmi, koresponduję.
– Pędzi pan żywot zamożnego emeryta.
– W tej chwili można by tak powiedzieć…
– Tak ma być?
– Zobaczymy. Często mówiłem, że w ostatnich 20 latach moje życie toczyło się w sposób bardzo nieoczekiwany.
– Zaczęło się w roku 1985, kiedy z Warszawy wyjechał pan do Kalinówki…
– I też była to zmiana, której pół roku wcześniej nie przewidywałem. To mnie nauczyło spokojnego podejścia do przyszłości. W tym roku chcemy z żoną więcej czasu spędzić z naszymi dziećmi, z wnukami; są za granicą, więc tam chcemy trochę pobyć.
– Wykłady na amerykańskich uniwersytetach?
– Mam rozmaite zaproszenia, więc pewnie z części z nich skorzystam. Chciałbym nabrać więcej dystansu do spraw dziejących się w Polsce.
– Wróci pan do życia publicznego?
– Nie planuję tego. Wydaje mi się to skrajnie mało prawdopodobne.
– Zbudował pan tu sobie azyl…
– To mi jest potrzebne. Po wielu latach… Mamy tutaj z żoną całą masę obowiązków wobec naszych podopiecznych, za chwilę muszę po raz kolejny nakarmić jelenie, nakarmić psy, koty.
– Nie jest wam za smutno?
– Nie jest! Tutaj dni mijają zaskakująco szybko! Ni stąd, ni zowąd i nie ma dnia. Proszę, porozmawialiśmy chwilę i już się ściemnia…

 

Wydanie: 9/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy