Ukradziono mi Solidarność

Ukradziono mi Solidarność

Prof. Andrzej Romanowski

IPN jest nie do pogodzenia z demokratycznym państwem prawa i nie do pogodzenia z etosem historyka

– Jaka jest w Polsce atmosfera debaty publicznej? Przyjemnie się dyskutuje?
– Atmosfera debaty jest fatalna. Wytworzyła się jakaś nieprawdopodobna ideowa urawniłowka, w której prawie każdy zabierający głos liczy się z tym, jak będzie odbierany, w co się wpisze i czy jemu pewne rzeczy wypada powiedzieć, czy nie.

– To przeszkadza?
– Mnie nie przeszkadza. Ale… Pamiętam, że kiedy zabierałem głos, najczęściej tylko w sprawach lustracyjnych, to bardzo dużo osób przychodziło z gratulacjami. Gratulowali mi odwagi w kuluarach, prywatnie.

– Po cichutku…
– Ten sam mechanizm działa w przypadku kanonów patriotycznych. Weźmy zbrodnię katyńską. Mało jest osób, które, tak jak robi to na przykład prof. Jan Widacki, potrafią publicznie walnąć pięścią w stół i powiedzieć: to nie była zbrodnia ludobójstwa, to była zbrodnia wojenna. Koszmarna, o monstrualnych rozmiarach, ale zbrodnia wojenna. Bo w sensie prawnym to wydarzenie nie wyczerpuje znamion zbrodni ludobójstwa. Ale żeby to powiedzieć, trzeba złamać patriotyczne tabu. A przecież to jest tylko szacunek wobec faktów, wobec słów. Tymczasem u nas słowa właściwie przestały znaczyć. Jedna z moich ulubionych zbitek frazeologicznych to „oprawcy stanu wojennego”. Od razu się widzi tych oprawców, którzy zrywają paznokcie… Cokolwiek mówić, to przecież nie miało miejsca w czasach stanu wojennego…

– Słowa są jak zawołania wojenne. Oznaczają, że się jest w tej grupie, a nie innej. Z jednymi przeciwko drugim…
– Wielokrotnie pisano, gdy zajmowano się charakterem narodowym Polaków, o instynkcie stadnym tego społeczeństwa. Z jednej strony, mamy kult liberum veto, złotej wolności. Ale jakby tak poskrobać Polaka, to się okaże, że on się lubi stowarzyszać, że tylko w gromadzie czuje się dobrze. Bo w gromadzie ludzi, którzy dokonują spłaszczenia poglądów, nikt nie wyskoczy z niczym nieoczekiwanym. I są tego efekty – to, co środowiska intelektualne dały z siebie na początku rządów PiS, to było zbiorowe zauroczenie IV Rzecząpospolitą. Tam nie było cienia krytycyzmu, refleksji, żebyśmy jednak nie szli tak od razu na pasku polityków…

– Niedawno Jarosław Kaczyński ogłosił, że otwiera PiS na inteligencję.
– Bardzo się z tego cieszę… Tylko chciałbym najpierw wiedzieć, czy pan prezydent, brat pana prezesa, nadal podtrzymuje opinię, że każdy, kto jest przeciwko lustracji, nie jest inteligentem? I czy ja stoję tam, gdzie stało ZOMO? I czy już mamy 13 grudnia? Przecież – jak głosił Jarosław Kaczyński – w momencie dojścia Platformy do władzy miał być 13 grudnia… Dla mnie PiS jest partią zdecydowanie antyinteligencką. Solidnie zapracował na tę opinię.

KOMU POTRZEBNE SĄ TECZKI?

– Porozmawiajmy o lustracji.
– Lustracja – rozumiem, że mówimy o lustracji polskiej – jest złem. O lustracji, tak jak o dekomunizacji najcelniej powiedział Józef Tischner – że to jest tragiczna pomyłka chrześcijaństwa. Że to nie da się pogodzić z duchem Ewangelii. Koniec, kropka.

– Bije po oczach nieuczciwość lustracji, bo nie można człowieka skazywać na podstawie jakichś zapisków. Widzę przy tym niesamowitą instrumentalizację tego procesu. Bo są teczki prawdziwe i są teczki fałszywe.
– Bronisław Wildstein by panu powiedział, że bezpieka samej siebie nie oszukiwała. Tej tezy zawsze twardo bronił. Teraz ciekaw jestem, co powie wobec ponawiających się faktów, że jednak teczki były fałszowane, z różnych powodów…

– Niedawno w Toruniu, zapadł wyrok na esbeka za to, że fałszował teczkę.
– Jest sprawa ks. Wołoszyna, którego teczka była spreparowana. Są zeznania ubeków, którzy mówili, że „łapali ptaszki dla statystyki”. Więc fakty nie potwierdzają tej pięknej teorii Wildsteina.

– W polskiej lustracji są przy tym teczki ważne i nieważne. Nieważna jest teczka Marka Króla z „Wprost”…
– Nieważna była też teczka Zyty Gilowskiej. A także teczka Jarosława Kaczyńskiego. Ona była, jak powiedział Kaczyński, sfałszowana.

– Więc w tym systemie państwa teczkowego był najwyższy kapłan, Jarosław Kaczyński, który mówił, które teczki są ważne, a które nie, które są prawdziwe, a które fałszywe…
– To było skrajnie spolityzowane. W grzebaniu w teczkach nie chodziło o dochodzenie do prawdy. Zdumiewa mnie, że środowisko historyczne tego nie widziało. W końcu to, co zrobiono z ojcem Hejmą, przed niespełna trzema laty…

– Zaraz po śmierci papieża.
– Wtedy trzej panowie z IPN byli łaskawi przedstawić światu zawartość teczek SB o ojcu Konradzie Hejmie… Ale żaden z nich nie był łaskaw, po pierwsze, sięgnąć do roczników miesięcznika „W drodze”, żeby zobaczyć rezultaty „pracy” SB z ojcem Hejmą. Bo dopiero wtedy byłoby to płodne poznawczo! Ustalono by, czy i co pisał on na zamówienie esbeka. Ale to im w ogóle do głowy nie przyszło! Po drugie, trzej panowie mieli możliwość porozmawiania z osobą „oskarżoną”. Ale to ich nie zainteresowało, nie chcieli skonfrontować wiedzy z papierów SB z tym, co Hejmo dziś zeznaje. I wreszcie po trzecie – co już było zupełnie obezwładniające – oni indagowani, dlaczego nie zapytali oficera prowadzącego z SB, odpowiedzieli, że nie zrobili tego z przyczyn… estetycznych.

– Ja zapytałbym generała zakonu, czy wiedział o tych spotkaniach. Może oni sami Hejmę do rozmów z SB delegowali?
– O to wszystko warto byłoby się zapytać. Ale tu było tylko tak, jak to jest w dokumentach SB! I na to ludzie rzucili się jak hieny. Patrzyłem z największą dezaprobatą, co z tym tematem robił „Tygodnik Powszechny”, moje byłe pismo. „Tygodnik” relacjonował sprawę, opierając się tylko na materiałach esbeckich, bez zadania sobie trudu pójścia w innych kierunkach. Mówię to z bólem, bo z „Tygodnikiem Powszechnym” bardzo chciałbym być solidarny. Ale kiedy ostatnio poczuł się zmuszony odejść stamtąd nawet Krzysztof Kozłowski, nie mam już dawnych skrupułów.

– Ma pan pretensję do „Tygodnika” o sprawę lustracji…
– Nie tylko. Na przykład o to, jak rozrobiono tam sprawę wizyty gen. Jaruzelskiego w Rosji. Symfonia nienawiści, która rozlała się na łamach katolickiego pisma… Nikt nie zadał sobie trudu, żeby wyśledzić, co Jaruzelski tam naprawdę powiedział. Miano do niego pretensję, że mówił w Rosji to samo, co w Polsce. A czego oczekiwano? Żeby mówił co innego? Żeby w ogóle nie jechał? Pojechał na grób swego ojca, jest to zesłaniec syberyjski.

– Nie zastanawiał się pan, dlaczego Kościół w tych wszystkich debatach, także lustracyjnych, odegrał tak miałką rolę?
– Fakty są bezlitosne. Jeżeli prymas Glemp najpierw powiada, że lista Wildsteina to krok w dobrym kierunku, a potem, kiedy jest sprawa abp. Wielgusa, mówi o świstkach dwukrotnie odbijanych, to czy są jakieś zasady, czy jest to bronienie własnej skóry? A ks. abp Życiński? Jest niewątpliwie życzliwą twarzą Kościoła. Ale iluż on ludzi skrzywdził swoim emocjonalnym językiem? Ilu ludziom zdeptał godność? Nagadał się takich rzeczy, że SLD to NSDAP… Kiedyś opowiadał, że bolą go ataki na IPN. Nie wiem, czy nadal go bolą, ale po drodze pojawiła się sprawa TW Filozof. Czy dopiero to wywołało refleksję?

POLACY W SŁUŻBIE MOSKALI, MOSKALE W SŁUŻBIE POLAKÓW

– Dotknęliśmy ciekawego wątku – stosunków polsko-rosyjskich…
– Są one zakłamane. W wielu płaszczyznach. Po pierwsze, to jest cały olbrzymi kompleks zjawisk dotyczących prawosławia w dawnej Rzeczypospolitej. Po drugie, jest to kompleks tego, co kiedyś prof. Andrzej Chwalba nazwał „Polacy w służbie Moskali”. Setki tysięcy Polaków robiło karierę w Rosji. W okresie I wojny światowej w armii rosyjskiej służyło 109 generałów Polaków. Po trzecie, w Rosji robiono kariery naukowe i przez naukę rosyjską różni Polacy, także zesłańcy, mieli wkład w naukę światową. Szczycimy się Marią Curie-Skłodowską, ale zupełnie nas nie obchodzą ludzie, którzy zrobili karierę w Rosji. Po których jest ślad, choćby w nazwach – Góry Czekanowskiego, Góry Czerskiego, jeleń Dybowskiego… Przykład skrajny to Ary Szternfeld – twórca kosmonautyki sowieckiej. Polski Żyd z Łodzi, mówiący doskonale po polsku i jeszcze w Moskwie obwieszający swoje mieszkanie różnymi bibelocikami z polskim podtekstem patriotycznym. Zmarł w 1980 r. Jego historia jest pasjonująca – próbował coś w Polsce robić, opuścił ją, pojechał do Francji, a stamtąd (był komunizujący) do ZSRR. Myśmy go sobie skreślili. Po pierwsze, Żyd, po drugie, w Rosji, po trzecie – komunista.

– Wyobraźnię pobudza fakt, że przedsiębiorcy z Polski robili interesy na Syberii.
– A ilu tam było polskich budowniczych! Inżynierów! Budowali linie kolejowe, tunele. I nie mówię tylko o zesłańcach…

– Jak ich działalność była postrzegana przez współczesnych Polaków? Używając współczesnych narzędzi, które dominują w dzisiejszej debacie publicznej, powinniśmy ich nazwać kolaborantami, sprzedawczykami, zdrajcami.
– Nikt tak wtedy nie uważał. Lubię dawać przykład Adama Honorego Kirkora, człowieka, który usiłował w Wilnie, przed powstaniem styczniowym robić coś dla Polski, zakładać prasę itd. Usiłował to robić do końca, także po powstaniu, ale tak daleko zaszedł w linii ugodowej, że w pewnym momencie ta linia zamieniła się w kolaborację – Kirkor własnymi rękami doprowadził do rusyfikacji ostatniego organu prasy polskiej w Wilnie: „Kurier Wileński” został w 1864 r. „Wileńskim Wiertnikiem”. A co na to społeczeństwo polskie? Gdy Kirkor zmarł, żegnano go z największym szacunkiem. Dawni Polacy potrafili wznieść się ponad własne sympatie i przyznać bliźniemu prawo do jego własnej drogi.

– Wiek XIX w polskiej debacie publicznej jest nieobecny.
– Wszystko jest nieobecne – poza lustracją. To, co zaczynamy robić, to są sztuczki z historią. Podam kolejny przykład – Rosjanie w Polsce. Warszawianie czczą Sokrata Starynkiewicza, który dał miastu kanalizację i parki. Ale czy się pamięta, że to był człowiek, który przyszedł do Warszawy z tą falą co kurator Apuchtin? Starynkiewicz był prawowiernym Rosjaninem, za swoją pracę otrzymywał od cara ordery. Historia nie jest tak prosta, jakby niekiedy się wydawało.

SOLIDARNOŚĆ ZOBOWIĄZUJE

– Co się stało, że mamy takie myślenie? „Solidarność”, tak jak każda rewolucja, wyciągnęła na wierzch to, co najpiękniejsze, i to, co najgorsze zarazem. Dlaczego to najgorsze wygrało?
– Wydaje się, że wraz z upływem czasu jako społeczeństwo zmęczyliśmy się dobrem i pięknem. Bo dobro i szlachetność wymagają pracy nad sobą. Wysiłku. A także pokory wobec samego siebie. Otóż dużo łatwiej było, zamiast pracować nad sobą, by dorównać tym najlepszym, mówić o nich źle. Szukać zła.

– Zamiast równać do najlepszych, łatwiej ściągnąć ich w dół, choćby fałszywymi pomówieniami.
– To budzi moją fundamentalną niezgodę na wszystko to, do czego doszedł obóz szeroko rozumianej „Solidarności”. Obóz – jak to mówi Aleksander Hall „Polski posierpniowej”. Najmądrzejszym poglądem, który padł w czasie kampanii wyborczej, to był pogląd prof. Bronisława Łagowskiego wyrażony w „Polityce”, że dopóki nie będzie odrzucenia całego bagażu „Solidarności”, który doprowadził nas do PiS, Polska będzie grzęzła. Będzie odwrócona od świata. Bo nie można być ślepym – bagaż „Solidarności” nie doprowadził nas do Michnika, tylko do Kaczyńskiego. Trzeba wyciągnąć z tego wnioski.

– Jak pan to powie, to będzie pan ZOMO, piewca stanu wojennego…
– Ostatnio było na mojej Radzie Wydziału głosowanie nad składem komisji stypendialnej stypendium im. Stanisława Pyjasa. Wszyscy byli za, ja jeden byłem przeciw. Zapytano mnie – masz coś przeciwko składowi komisji stypendialnej? Odpowiedziałem – jestem przeciwko samej idei. Dla mnie sprawa Pyjasa, sprawa KOR, Znaku, KIK, „Solidarności”, to jest mój świat, ja w nim wzrosłem, on mnie ukształtował. Gdy jednak z tego świata zrobił się kaczyzm, to proszę bardzo, ja stoję tam, gdzie stało ZOMO.

– Więc…
– Więc trudno. Nieraz przychodziło nam się w życiu żegnać ze światem, w którym byliśmy zakochani, który nas ukształtował, który był światem naszego dzieciństwa. Co mieli czuć socjaliści spod znaku Lidii Ciołkoszowej, której miałem honor ręce całować w Londynie, cóż mieli powiedzieć, kiedy hasła socjalistyczne i czerwony sztandar zawłaszczyli komuniści? Ciołkoszowa mi mówiła: Komuniści i faszyści to był dla nas, socjalistów, taki sam wróg, bo to byli ludzie, którzy mieli program totalitarny, a my byliśmy demokratami. Nam ukradziono socjalizm. Wydaje mi się, że dobrze rozumiałem Ciołkoszową. PRL ukradł jej socjalizm. Mnie ukradziono „Solidarność”. Ciołkoszowa była wierna socjalizmowi, a ja też jestem wierny „Solidarności”. Bo Solidarność obowiązuje mnie wobec każdego bliźniego. A więc także wobec gen. Jaruzelskiego, zwłaszcza że jako państwo i naród tak wiele mu zawdzięczamy w 1989 r. Ale także np. wobec Andrzeja Leppera. Bo Solidarność polega także na tym, że nie będę robił Lepperowi prowokacji, że jest pewna bariera, której nie przekroczę.

– O tak, tamci nie mieli zahamowań.
– Więc jeżeli ja uważam, że jestem wierny idei „Solidarności”, to mówię też, że nie zgadzam się na stypendium im. Stanisława Pyjasa, bo wiem, co to będzie za stypendium. Że to będzie taran do bicia w ludzi inaczej myślących.

FAŁSZERZE HISTORII

– Czy jest sens, żeby IPN istniał, tak jak w tej chwili to funkcjonuje?
– IPN jest nie do pogodzenia z demokratycznym państwem prawa i nie do pogodzenia z etosem historyka. Jestem rocznik 1951, naprawdę nieźle PRL pamiętam, dotąd mam go w kościach. Pamiętam tamte podręczniki historii, to co się zewsząd sączyło. Teraz to wszystko mi się przypomina – instrumentalne traktowanie historii, wybieranie akurat tego, co pasuje na danym etapie walki klasowej, przemilczanie, wymienianie naturalnej hierarchii wartości. Przecież w październiku 2006 r., gdy czciliśmy rocznicę wydarzeń 1956 r., to myśmy czcili wyłącznie rocznicę powstania węgierskiego! A Polski Październik? Przecież u nas dokonała się de facto rewolucja, myśmy wtedy zmienili ustrój. Pojawiła się maleńka grupka posłów opozycyjnych, już nie było mowy o kolektywizacji rolnictwa, Prymas Wyszyński wrócił z Komańczy, a Kościół zdobył niebywały autorytet. Dlaczego o tym nie pamiętamy? Bo nam śmierdzi, że swój udział miała w tym partia, że to Gomułka doszedł wtedy do władzy. A że Gomułkę popierali wtedy Jan Nowak Jeziorański i Jerzy Giedroyc, to się już przemilcza. Więc lepiej mówić o Nagyu. Tak niszczy się narodową pamięć.

– Przez przemilczanie…
– Albo na odwrót… Teraz IPN wydał atlas podziemia niepodległościowego. To jest robota kapitalna, jestem pełen podziwu. Mam sentyment dla podziemia zbrojnego, niepodległościowego. Mój wuj, Stanisław Dydo, jeden z liderów okręgu wrocławskiego WiN, został rozstrzelany w 1948 r., wiąże się z tym szereg opowieści rodzinnych. Tylko nazywanie tego podziemiem niepodległościowym do roku 1956 to jest gloryfikowanie opcji politycznej, która wiodła donikąd. I to trzeba wyraźnie powiedzieć. Można to czcić, bo to były tysiące nieszczęśliwych, niesłychanie patriotycznych ludzi, ale była to droga donikąd, pójście w śmierć. A po drugie, niestety, była to w późniejszym czasie droga wiodąca do bandytyzmu. Bo niby jak miało być? Jak miał utrzymać się w lesie oddział przez zimę? Mamy z tego robić ołtarzyk i kapliczkę? I mamy czcić „Ognia”, a nie pamiętać o takich ludziach jak Stanisław Stomma czy Jerzy Turowicz, którzy w tym samym czasie zainaugurowali myśl polityczną, która okazała się skuteczna?

– Fenomen kaczyzmu jest wszechobecny. Platforma też nie potrafi się temu sprzeciwić.
– Platforma nie jest alternatywą. Jest sama umoczona w idei IV Rzeczypospolitej i usiłuje grać na dwa fronty, kokietuje jednych i drugich. To jest miłe oczywiście, ale bezideowe. Bycie anty-PiS-em to za mało. Ja rozumiem, że Platforma ma trudną sytuację, ma na karku pana prezydenta… Ale przynajmniej mogłyby się odezwać kręgi opiniotwórcze wokół PO.

– Oczekuje pan, że zainicjują one szerszą debatę?
– Szczerze mówiąc – nie oczekuję. Bardziej liczę na to, że kręgi opiniotwórcze zaczną się grupować raczej wokół LiD, że to tu pojawi się odważniejsze myślenie. Bo PO będzie tkwić w myśleniu typu „z nami jest Antek Mężydło!”.

– Dziś ci ludzie zapytaliby, jaką opcję pan reprezentuje.
– Ku ich zmartwieniu mam dobre papiery. Jestem i rodzina katyńska (wuj Władysław Armata), i mam wuja męczennika UB – Stanisława Dydo, i mam innego wuja, Jana Bytnara „Rudego” z „Kamieni na szaniec”. A nawet mam brata babci, Tadeusza Załogowicza, który zginął w walce z Ukraińcami o polski Lwów. Może to ten legat, który niesie jego śmierć, uczynił ze mnie ukrainofila… Tak czy inaczej poseł Suski powinien mi na dzień dobry przysłać legitymację PiS. Więc tu mają ze mną problem.

– A pan z nimi?
– Właściwie dochodzę do wniosku, że oni Polski nie rozumieją. Nie rozumieją komplikacji polskich losów, ich dramatyzmu. Więcej: oni Polski nie kochają.

Prof. Andrzej Romanowski pracuje na Wydziale Polonistyki UJ i w Instytucie Historii PAN. W 2007 r. wydał książki „Prawdziwy koniec Rzeczy Pospolitej” oraz „Rozkosze lustracji”

Wydanie: 7/2008

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy