Dni Kaczyńskich są policzone

Dni Kaczyńskich są policzone

Lech Wałęsa

Były prezydent RP: o rządzących, PiS, lewicy, Platformie, Okrągłym Stole i wojnie na teczki

– Panie prezydencie, kto kogo ograł – Kaczyński Leppera czy Lepper Kaczyńskiego?
– Oni sami się ograli. Ale to nieważne. Bo ograli Polskę.

– A będą wcześniejsze wybory?
– Gdyby ode mnie zależało, to robiłbym wybory jak najszybciej. Po tych efektach rządzenia, po tej hańbie rządzenia, gdzie skompromitowali się przed całym światem, wybory powinny być jak najszybciej. A Polacy tym razem powinni mądrze wybrać.

– Mamy w polityce wariactwo…
– Widzę to jako normalną sytuację w nienormalnej sytuacji. No tak (śmiech). My jesteśmy w nienormalnej sytuacji. Zrobiliśmy skok od komunizmu, nie można było nie zrobić tego skoku. Ale noga nie wytrzymuje, bo za długi skok. Więc się ratujemy, chyboczemy. Po komunizmie, kiedy zmieniamy w zasadzie wszystko, dużo lepiej to wyglądać nie może.

– Gospodarczo może tak, ale w życiu publicznym? Nagle okazuje się, że Kuroń to zdrajca, że Okrągły Stół to zdrada.
– Jak nie można osiągnąć lepszych efektów, szczególnie ekonomicznych, to im słabsi działacze, tym chętniej wykorzystują rzeczy, w których czują się lepiej.

– Lepiej czują się w „teczkach”…
– Bo za komuny byli za młodzi albo siedzieli cicho. Nikt się nimi nie interesował, nie tworzył żadnych teczek, bo nie było po co. Teraz oni próbują tym wygrywać. I chyba znów tu sobie nie poradzimy, tylko trzeba zbudować taką strukturę, która by pozwalała sprawy teczek szybko wyjaśniać. I gdy jakiś nieudacznik zacząłby tym walczyć, to natychmiast byłoby wyjaśnione. Żeby pomawianie, oczernianie miało formalnoprawne struktury szybkiego wyjaśnienia. To jest jedyny ratunek. Innego nie ma.

– Myśli pan o szybkich sądach.
– To już jest technika.

EKIPA RYDZYKA

– Lech Kaczyński nie bronił Jacka Kuronia przed fałszywymi oskarżeniami. Nie zachował się, jak powinien zachować się prezydent. Mówił, że te zarzuty trzeba zbadać…
– Nie mógł bronić. Spójrzmy, gdzie on jest. Z Rydzykiem. A Rydzyk i ta cała spóła mają do Kuronia określony stosunek. Mają filozofię wroga, oni chcą na tej całej bazie, na tych teczkach wyjść jako jedyni sprawiedliwi. Dlatego będą tropić i na tym chcą ujechać.

– Może Kaczyńscy celowo tak grają? Słuchają się Rydzyka, bo widzą tam siłę, a nie dlatego, że wierzą w to, co on mówi.
– Oni są w innej pozycji. Ale spokojnie, ten Rydzyk, Kaczyńscy, to wszystko będzie rozliczone. Oni będą rozliczeni. Jeszcze trochę, rok, dwa. Dlatego że nie można w dzisiejszych czasach grać niezdrowo, nieprawdziwie. Bo to się nie uda. Są środki przekazu, gazety, wszystko prędzej czy później się wyjaśni. Nikomu nie uda się oszukiwać na dłuższą metę. A oni oszukują.

– Czy Kaczyńscy ograją wszystkich?
– Nie. Ale do jakiegoś czasu może im się udawać. W pewnych warunkach mają duże szanse. Te warunki są takie, że można demagogię i populizm uprawiać. Ludzie mają dość, są zmęczeni – to jest jedna grupa, która może ich posłuchać. Druga grupa, bardziej niebezpieczna, to ci, którzy się zagapili. Kiedy była szansa na prywatyzację, kiedy była szansa na wybory, na bycie posłem, to oni wtedy jeszcze się bali, coś tam im nie pasowało. Teraz się budzą! O Jezu! Majątek rozdany, wszystko poukładane! To jeszcze raz! Zakręćmy! Musimy doprowadzić do następnego rozdania! To najniebezpieczniejsza grupa. Każdy tam ma jakiś własny interes, ale pchają w jedną stronę. Czy im się uda? Chyba nie. Dlatego że zaczął działać już układ europejski. Oni nam nie pozwolą. Jak nie chcecie działać po europejsku, to odejdźcie, nie musicie być z nami – tak będą mówić. To nas zdyscyplinuje, to nie pozwoli, by w tym kraju porobiono zbyt dużo złego.

KŁOPOT LEWEJ NOGI

– Teraz wyskoczył Lepper. Wszędzie go pełno. Dużo punktów zdobędzie?
– Raczej nie. Bo jak? Weźmy samorządy – samorządowcy są obrażeni, za chwilę zaczną się jednoczyć i przeciwstawiać. A lepszym zorganizowaniem i programem można dużo zwojować. Oczywiście, w pewnych warunkach. Bo teraz są jeszcze warunki na demagogię, na populizm, więc cóż po dobrym programie? To tak jakby w zimie siać pszenicę. Nie urośnie.

– Więc, jak zmienią się warunki, widzi pan szansę dla Platformy.
– Jest szansa, bo ona jest najbardziej zorganizowana. Choć to nie jest wielki okaz, wielka organizacja i mądra. Ale w tych warunkach lepsza jest od PiS.

– PiS podbiera im posłów.
– Ludzie chcą kariery robić, patrzą, gdzie są pieniądze. Patrzą na PiS – tam jest teraz większa szansa. Więc ci słabsi tam idą. To jest jasne. Tak zawsze było i będzie.

– Lewa noga ma jakieś szanse?
– Musiałaby jakaś śmielsza być. Zrobić to, co ja kiedyś mówiłem Kwaśniewskiemu, panie, ja pójdę z panem, ale pan powiedz: ja jestem lewica, ale nieobciążona zbrodnią, ja jestem lewica, ale programowo, nie mam nic wspólnego z komunistami. To ja panu pomogę. Ale on nic z tego nie zrobił, bo kasę dała inna grupa, która była obciążona. I na to nie było sposobu. Dlatego ci obecni szefowie, chociaż są spóźnieni o parę lat, tak powinni właśnie zrobić. Powiedzieć: my nie mamy nic wspólnego z komunizmem, z tą grupą, my jesteśmy lewica inna, programowa. Wtedy by trochę więcej zwojowali. Ale jak oni tacy są – chciałabym, ale się boję – to mają to, co mają. To tak się nie robi.

– Panie prezydencie, w jednym z ostatnich wywiadów powiedział pan, że w Polsce może nawet dojść do buntu społecznego.
– Dzisiaj bunt typu roku 1980 jest niemożliwy. Bo jesteśmy podzieleni, są różne interesy. Może być bunt innego typu. Na przykład na meczu piłkarskim zacznie się bijatyka, z tego może powstać pożar, nad którym mało kto będzie mógł zapanować. Taki bunt jest możliwy. Natomiast każdy inny, zorganizowany – nie.

SITWA IV RP

– Mówi się, że naród wreszcie jest u władzy. Że przez 16 lat rządziła tu sitwa, Okrągły Stół, a teraz wreszcie naród jest na swoim.
– Kaczyńscy robią sitwę jeszcze gorszą, bo gorzej dobierają kadry, mają ludzi mniej sprawdzonych. Teraz jeszcze tego nie widać, bo dopiero zaczynają, ale gdyby mieli chociaż połowę tego czasu co poprzednicy, tobyśmy zobaczyli. Toby im wyszła jeszcze gorsza sitwa. Ale nie wyjdzie. Bo oni tego czasu nie mają. Więc sitwę stworzą, po to, żeby druga sitwa ich wyrzuciła. Bo sitwa zawsze była i będzie. Taki jest świat. Tylko czasami to inaczej nazywają, na przykład – zorganizowany dobór ludzi.

– A dlaczego w sondażach im nie spada?
– Ludzie odpowiadają „tak” z różnych powodów. Dla spokoju… A jak przyjdzie co do czego, na poważnie, to wtedy… Kaczyńscy nie są w stanie zmienić kierunku, w którym idzie Polska. Nie są w stanie wprowadzić komunizmu. Oni tylko są w stanie działać na niesmak. To jest nieładne wszystko, niesmaczne, ale w kategoriach w sumie niegroźnych. W kategoriach smakowych.

– Wcześniejsze wybory by coś zmieniły?
– Można by się pokusić o wcześniejsze, i może one się zdarzą, tylko jest pytanie – czy dużo one zmienią, czy poprawią strukturalnie i programowo? Wydaje mi się, że nie bardzo. Nawet jak odreagujemy Platformą. Bo na ile jest ona przygotowana? Ona mogła być przygotowana na Polskę przed Kaczyńskimi. Ale teraz Kaczyńscy porozbierali, poburzyli tak daleko, że trzeba się inaczej przygotować. I teraz, nie wiem, czy oni są na dziś gotowi, by dobrze rządzić po PiS. Więc czy warto robić coś, jak może wygrać Kaczyński, jeszcze się umocnić, względnie Platforma, która…

-…będzie miała prezydenta Kaczyńskiego…
– No właśnie. Ale ja mówię – dla demokracji trzeba takie doświadczenie przejść, przeżyć.

– Niektórzy obawiają się, że Kaczyńscy tak będą manipulować ordynacjami, że nie oddadzą władzy…
– Mają szansę, bo co dwóch, to nie jeden. Więc jakiś czas będzie im się udawało, ale narażą się, mimo wszystko, bo tak dobrali ludzi, że… Macierewicz, Rydzyk, to wszystko ludzie tej samej klasy, zakompleksieni… W związku z tym ich dni są naprawdę policzone. Ale oczywiście będą próbować, gdyby im się udało, to nawet zmienią konstytucję. To, co na Białorusi – prezydent, car nieśmiertelny. Oni tego wszystkiego będą próbować, bo to jest ten typ ludzi. Ale nie wierzę, żeby im się powiodło.

– Mają już tyle władzy, ile pan chciał mieć.
– Tak, ale ja wiedziałem, po co mi ta władza. Chciałem zrobić wiele rzeczy, tylko przeliczyłem się, chciałem mieć drugą kadencję, wtedy miały być rozwiązania, i na to się nastawiłem. Pech chciał, że nie miałem drugiej kadencji. Ale gdybym miał w pierwszej taką władzę, jak oni mają dziś – Polska byłaby w innym miejscu.

– Czy oni wierzą w to, co robią, czy grają cynicznie?
– Grają cynicznie. Ale cały dramat polega na tym, że oni tak daleko grają cynicznie, że zaczynają w to wierzyć. Ale wie pan co – chciałbym się mylić. Ja ich oceniam na podstawie tamtej gry, jak do władzy dochodzili wszelkimi sposobami. Ale teraz, jak już wszystko osiągnęli, może się zmienią? Może tak być, tak bym wolał, mimo wszystko, mimo mojej złości. Bo chciałbym, żeby w Polsce było normalnie, żeby Polsce się udało. Myślę – oni też są ludźmi, mają dołki, więc może to wszystko potoczy się nieźle?

– Wszędzie szukając wrogów?
– To już mówiłem.

JAK SIĘ DOGADAĆ Z NIEMCAMI?

– A za granicą? Z Niemcami?
– Jak już się pójdzie w demagogię, w populizm, to jest człowiek więźniem koncepcji. Oni stali się więźniami koncepcji. To jest tak, że pani Steinbach wyciąga w Niemczech różne rzeczy, to jest łatwe do trafienia z naszej strony. I oni idą na te trafienia, które są dosyć skuteczne.

– Pan jak jeździł za granicę, takimi trafieniami się nie zajmował.
– Bo ja jeździłem, żeby coś załatwić, pchnąć sprawy do przodu. A oni tylko grają. Żeby zagrać i wygrać. A wtedy nie wychodzi.

– A pan jak by zagrał z Niemcami?
– Koncepcje są dwie. Jedna taka, że była wojna, były rany, ale patrzmy w przyszłość, po chrześcijańsku, więc na tym budujmy. Natomiast Kaczyńscy idą tak – rozerwać rany, oczyścić do końca, i na tym spróbujmy coś zbudować. Tak do końca nie można powiedzieć, która koncepcja jest lepsza. Bo można na strup nakładać puder i dużo zrobić. To była moja koncepcja – nie rozpamiętujmy, idźmy do przodu. Natomiast oni próbują rozdrapać strupy, wyciągać wszystko, przypominać, bandyci, mordercy, i na tym budować. Co lepsze? Właściwie, logicznie, oczyszczona rana może się lepiej zagoić… Europa dziś szuka rozwiązań. Jedni idą z lewej strony, Kaczyńscy idą z prawej. Te dwie koncepcje się spotkają i może wyjdzie trzecia, właściwa. I w związku z tym ja ich tak za bardzo nie tępię, bo widzę, że Europa idzie za bardzo w lewo. Zapomniała o wartościach. Liczę na to, że to się wyrówna, dlatego jestem za, a nawet przeciw.

JAK WYGRAŁEM PRZY OKRĄGŁYM STOLE

– W archiwach SB były również relacje dotyczące spraw prywatnych, rodzinnych, intymnych ludzi opozycji. Nie wiadomo, ile w tych plotkach zbieranych przez SB było prawdy, wiadomo, że one krzywdzą ludzi. Teraz to wszystko może się wylać, piszą już o tym gazety. Jak się przed tym bronić?
– Nie ma żadnej obrony. Ci słabi ludzie będą tymi teczkami grali do końca świata i jeden dzień. Dlatego trzeba postawić na szybkie wyjaśnianie, szybkie dojście do prawdy. Na zasadzie: powiedział, jeszcze nie dokończył słowa, już można wyjaśnić, i powiedzieć: facet, jesteś kłamca, zapłacisz nam. Nie ma innej drogi. Natomiast co do opozycji – zapłacić trzeba. Kto był słaby, ten musi zapłacić. Kogo wrobiono, ten musi wyjaśnić. Nie da się do końca tego zrobić, zniszczono dokumentację, oni byli lepsi, mieli czas. Bo władzę przejęliśmy ewolucyjnie. Mogliśmy rewolucyjnie, ale na takie rozwiązanie nie mieliśmy siły. Więc tylko tak mogliśmy, jak mogliśmy, no i to kosztuje.

– Okrągły Stół byłby szybciej, tylko pan powiedział, że muszą tam być i Kuroń, i Michnik, bo inaczej nie będzie pan rozmawiał.
– Tak jest. Upierałem się przy Kuroniu i Michniku nie dlatego, że ich tak kochałem, bo wcale ich nie kochałem, tylko z innych powodów. Bo generałowie chcieli mieszać w moich kartach. Układać mi je. I gdybym pozwolił sobie na jeden kompromis, nawet mały, następny byłby jeszcze gorszy. Dlatego kiedy próbowano dobierać mi ludzi, powiedziałem: proszę panów, w moje karty nikt grać nie będzie, najwyżej nie ma Okrągłego Stołu. Więc na dwa tygodnie Stół był zerwany.

– Czy był ktoś ważny w opozycji, kto się nie dostał do Okrągłego Stołu?
– Właściwie każdy mógł dojść, kto miał pomysł, kto się odnalazł. Tylko w tamtym czasie ludzie nie do końca wierzyli komunistom, pamiętali stan wojenny. Bali się, że znów nas wykolegują. To było tak – ktoś pracuje
20-30 lat, robi karierę, to przecież nie zostawi pracy, na niepewny interes postawi. W związku z tym grałem tym, kim mogłem, kto chciał grać. Mógł doskoczyć każdy. Tylko nie chcieli, niektórzy się bali, niektórzy czekali na jutro.

– Wierzył pan w wygraną?
– Problem polegał na tym, że ja, jako człowiek ze wsi, z roli, wiedziałem, że chcą mnie oszukać. Oni chcieli, abyśmy wykonali brudną robotę, taka była ich gra. Byśmy doszli, potem grzeczni zostaną, a innych zrobi się agentami, a jeszcze innych odrzuci. Jednych się złowi, drugich przegoni. Ja to wiedziałem. Ale miałem swoją filozofię – dajcie mi trochę, a ja was załatwię.

– Też pan chciał się dogadywać.
– Przede wszystkim Okrągły Stół próbował organizować Kościół. Najwięcej się napracował i doprowadził do porozumienia. To wszystko wspierało paru ludzi typu Kuroń i Michnik. Nie na zasadzie, że chodzili do SB, tylko jak na przesłuchania byli zawożeni, to mówili, że Polska musi się porozumieć. Było w opozycji paru takich, o których wiedziałem, że są ludźmi porozumienia. Zachęcałem więc ich, mówiłem: będzie okazja, nie będę się obrażał, jeśli powiecie, że Polsce potrzebne jest porozumienie, że musimy tu jakoś wspólnie żyć. I Kuroń to robił, bo miał predyspozycje, i jeszcze paru innych. Tak otwieraliśmy drogę do wolności.

– A była inna metoda niż negocjowanie?
– Nie. Żadnej rewolucyjnej. Bo z kim? Jak? Żadnych szans nie było, tylko ta droga. I to był fuks, bo oni też nie wierzyli, że ich ogram, myśleli, że sobie z nami poradzą. Żadne siłowe odsunięcie, odstawienie, dekomunizacja! Nie do pomyślenia była w tamtym czasie. Kiedy startowałem do Okrągłego Stołu, miałem w stoczni 150 ludzi. Naokoło stoczni stało 400 wozów bojowych. Teraz niektórzy mi mówią, że jak pojechałem do generałów, to należało powiedzieć: generałowie, ja was zamknę, ja was zdekomunizuję, ja was rozwiążę. Tak miałem powiedzieć? A oni by mnie posłuchali? Żarty!

– Czuje się pan zwycięzcą?
– Oczywiście. Sto procent! Wprawdzie efekty są na razie za małe, ale one muszą przyjść. Bo wzory są właściwe. Moje pokolenie miało trzy rozdziały, trzy zadania do rozwiązania. Pierwszy – zbudować monopol, który pokona monopol komunistyczny. Kiedy zobaczyliśmy, że komunizm pada, zaczął się drugi rozdział – uciekać od monopolu, kłócić się, żeby z tego wyszły pluralizm, demokracja i kapitalizm. Ja nie kochałem kapitalizmu, ale nie było trzeciej drogi. A jak zbudować kapitalizm proletariackim zorganizowaniem? No, żarty. Im silniejsza „Solidarność”, im większy zakład, tym bardziej do rozwiązania. A jeszcze brak aktywności, musiała bieda spojrzeć w oczy, żeby ludzie zaczęli się ratować. I do tego musiałem doprowadzić, i doprowadziłem, dlatego mnie teraz tną niektórzy, bo się zorientowali, że wiedziałem, w co gram. Teraz jesteśmy w trzecim rozdziale – łączyć się, ale już mądrze. Kapitaliści w obronie swojego interesu. Politycy, sto partii, sześć poważnych, bronić swego interesu. A między tym związki zawodowe – brońcie się między jednymi a drugimi. Tak więc – pełna prawidłowość, przewidziana przeze mnie.

– Panie prezydencie, a pan? Ruszy pan ostro w politykę?
– Ja jestem zmęczony. Nie bardzo mam ochotę. Ale uważam się za patriotę, będę w dyspozycji, w każdym momencie do działania. Poznałem tylu ludzi, że mogę ich zawsze zebrać i dobrać. W każdym układzie. I dlatego jeszcze na 10-15 lat starczy mi tych ludzi, których znam, bym mógł błyskawicznie przejąć władzę.

 

Wydanie: 39/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy