Żyjemy w momencie szaleństwa

Żyjemy w momencie szaleństwa

Świat zmienia się dramatycznie szybko i nie bardzo wiemy, dokąd idzie

Prof. Grzegorz Ekiert

Przed światem stają coraz poważniejsze problemy, a ekipy, które mają je rozwiązywać, są coraz mniej poważne. To przypadek?
– Świat jest po prostu na wielkim zakręcie. Taka sytuacja zdarza się nieczęsto, prawdopodobnie raz na sto lat – wszystkie drogowskazy, które regulują ruch, nagle zaczynają się kręcić w koło i nie ma jasnych odpowiedzi na podstawowe pytania i dylematy, z którymi mierzą się i politycy, i uczeni. To widać nie tylko w Europie, ale też w Ameryce, na Wschodzie. Jest to moment ogromnych niepewności i często nietrafnych czy przypadkowych decyzji. Socjolodzy nazywają to momentem madness, szaleństwa, kiedy zaciera się granica między racjonalnością a emocjami. Żyjemy w okresie wielkiego przyśpieszenia oraz gigantycznej transformacji ekonomicznej i technologicznej. Podobna transformacja miała miejsce w XIX w. Wielcy socjolodzy i filozofowie zastanawiali się wtedy nad jej naturą, próbowali zgadnąć, jakie są motory tej zmiany i w którą stronę świat zmierza. Od Marksa po Durkheima. Dziś sytuacja bardzo przypomina tamtą. Świat się zmienia dramatycznie szybko i nie bardzo wiemy, dokąd idzie.

Nasza demokratyczna machina działa wolno jak ślimak

OK, tego nie wiemy. Ale dlaczego w takiej sytuacji stawiamy na czele nie najlepszych, ale średniaków, ludzi niezbyt lotnych?
– Jest różnie w różnych miejscach. To, że Donald Trump jest niekompetentnym politykiem, nie znaczy wcale, że w sferach rządzących Ameryki nie ma bardzo inteligentnych i mądrych ludzi. Tak samo w Europie – to, że mamy kilku premierów poniżej średniej, nie znaczy, że nie ma tu potencjału intelektualnego ani mądrych polityków. Tak w demokracjach bywa, że dochodzi do wypadków przy pracy i czasem są wybierani ludzie, którzy z rozmaitych powodów do pełnienia funkcji się nie nadają. Wydaje mi się jednak, że stoją przed nami większe wyzwania niż tylko wybór kompetentnych liderów.

Jakie?
– Nie mamy wciąż odpowiedzi na to, w jaki sposób powinniśmy zmieniać społeczeństwo i dostosowywać instytucje polityczne i ekonomiczne do zmieniających się czasów. Tu liderom musi przyjść z pomocą jakaś pogłębiona refleksja filozoficzna, potrzebne są analizy socjologiczne i politologiczne pokazujące, co jest ważne, co mniej ważne, jakie są konsekwencje różnych decyzji i zmian. Sami politycy tego nie wymyślą. Parę tygodni temu miałem przyjemność odbyć dłuższą rozmowę z Angelą Merkel. Zapytałem, jakie według niej są ważne źródła kłopotów we współczesnych demokracjach.

I co panu odpowiedziała?
– Ona twierdzi, że zmiany, które następują w różnych dziedzinach życia społecznego, są tak szybkie, że wymykają się spod kontroli decydentów. Wyzwania, które pojawiają się w poszczególnych sferach życia, wymagają podejmowania szybkich decyzji. Tymczasem zasiedziałe, tradycyjne instytucje demokratyczne zwalniają ten proces. Zanim dana sprawa przejdzie przez wszystkie komitety, zostanie przegłosowana przez parlament i obroni się przed pozwami sądowymi, mijają dwa-trzy lata. Angela Merkel uważa, że niezadowolenie z demokracji, które widzimy, w dużej mierze wynika z tego, że nasza demokratyczna machina działa wolno jak ślimak.

Może więc powinniśmy zreformować instytucje demokracji, żeby je przystosować do szybszego podejmowania decyzji?
– Te instytucje wyewoluowały w długim okresie historycznym i adaptowały się do zmieniających warunków. Możemy więc założyć, że mamy w miarę dobry system instytucji – szczególnie w porównaniu z systemami autorytarnymi – dający możliwość reprezentacji różnych interesów i wyposażony we w miarę transparentne mechanizmy podejmowania decyzji i rządzenia. Nie znaczy to jednak, że demokracji nie można zmodernizować ani zreformować. Ale nie bardzo wiemy jak, trudno sobie wyobrazić, czym można by zastąpić dzisiejsze instytucje demokratyczne.

Orbán mówi, że powinna to być „demokracja nieliberalna”. Podobnie wypowiadają się Putin i Erdoğan.
– Demokracja nieliberalna to oksymoron. Nie istnieje rzeczywista demokracja bez praw i wolności obywatelskich, czyli zasad liberalnych. Wrogowie demokracji, tacy jak Putin, Erdoğan czy Maduro, zaakceptowali to, czego autokraci przez większość XX w. nie akceptowali – wybory jako mechanizm, który jest ważny, żeby legitymizować władzę autorytarną. „Demokracja nieliberalna” to kolejna „demokracja ludowa”, która z rzeczywistą demokracją ma niewiele wspólnego.

A który system jest bardziej efektywny? W „demokracji nieliberalnej” nie ma wymaganych przez liberalną bezpieczników, które spowalniają działanie.
– Jeśli pan się zastanowi, w jakim stanie jest gospodarka rosyjska czy turecka i jakie świadczenia społeczne oferują obywatelom te państwa „dobrobytu”, odpowiedź na to pytanie będzie prosta.

Demokratyczna polityka ma bardzo krótkoterminowy horyzont

Może w takim razie, zamiast ograniczać demokrację, dajmy jej więcej? Może nie będzie szybciej podejmowanych decyzji, ale ludzie będą czuli, że od nich wiele zależy.
– Jest olbrzymia grupa ludzi, którzy uważają, że rozwiązanie naszych problemów polega na oddaniu różnych decyzji w jak najszersze ręce. Mówią oni o deficycie demokratycznym i postulują wprowadzenie demokratycznych procedur w dziedzinach życia, które dotąd były i są sterowane przez zawodowych technokratów. Albo nawet proponują budowanie paralelnych instytucji deliberacyjnych, obok tradycyjnych, takich jak parlamenty czy partie. Paradoksalnie te postulaty zgłaszają zarówno populiści, jak i liberałowie.

Lewica i prawica.
– I staje się to coraz modniejsze. Tak jakby już nie pamiętano, dlaczego takie instytucje ponadpolityczne zostały wprowadzone w przeszłości. A przecież wprowadzono je właśnie po to, żeby zniwelować problemy wynikające z natury demokracji, chronić ją przed ciągłą ingerencją i nadużyciami ze strony elit rządzących.

Czyli?
– Demokratyczna polityka ma bardzo krótkoterminowy horyzont. Politycy są przede wszystkim zainteresowani wygraniem następnych wyborów, w związku z tym podejmują wiele decyzji wyłącznie po to, żeby je wygrać. A gdy wygrają, zastanawiają się, jak zlikwidować konsekwencje tych swoich często złych decyzji. Ponadpolityczne instytucje zostały wprowadzone, żeby nadać myśleniu o sprawach państwa dłuższy horyzont czasowy, żeby ograniczyć polityków i uniemożliwić im podejmowanie decyzji mających na celu tylko załatwianie partykularnych interesów. Żeby utrzymać sytuację, w której rządzący mogą przegrać wybory. Ponadpolityczne instytucje zapobiegają też „tyranii większości”. Dobre państwo ma niezależny bank centralny, niezależne sądy, niezależnego rzecznika praw obywatelskich, niezależne instytucje kontroli.

Na to oni mówią, że bank centralny jest siedzibą ludzi nierozumiejących zwykłego Kowalskiego, a sądy to kasta. Znów mamy schemat: lud kontra wysferzone elity.
– To dość typowy sposób manipulacji nastrojami i urabiania opinii publicznej. Politycy chcą władzy i nie lubią być ograniczani ani przez prawa, ani przez niezależne instytucje. Erdoğan właśnie się pozbył szefa banku centralnego i nakazał obniżenie stóp procentowych, a sądy spacyfikował już dawno temu. Trump także jest niezadowolony ze swojego banku centralnego, napada na sędziów, których decyzje go ograniczają, i też ma zapędy, żeby zrobić potężne zmiany w Sądzie Najwyższym. Żaden autokrata przekonany o swojej nieomylności nie zaakceptuje ograniczeń narzuconych przez system demokratyczny. Działająca demokracja polega jednak na tym, że jest w stanie utrzymać ramy instytucjonalne ograniczające władzę i decyzje polityków, a także kontrolować oraz odwołać polityków, którzy reguły demokratyczne łamią.

Stan niepewności jest głęboki i powszechny

A jeżeli naród nie chce tych ram? Jeżeli chce zmiany? Bo jest straszony uchodźcami, klimatem itd.?
– Można by wiele powiedzieć o tym, jak rządzący i media manipulują emocjami, abstrahując od kwestii, kto to jest ten naród, któremu nie zależy na kontrolowaniu polityków. Jeśli zrobi pan listę tematów, o których pan usłyszy w radiu i telewizji w ciągu następnych 24 godzin, zobaczy pan, że 90% tych wiadomości dotyczy spraw negatywnych, wprowadzających ludzi w stan zaniepokojenia. To oczywiście wynik prostego mechanizmu psychologicznego. Ludzie faktycznie przywiązują większą wagę do informacji negatywnych i stwarzających zagrożenie niż do przekazów o rzeczach pozytywnych. Media, próbując przykuć naszą uwagę, produkują więc te straszące informacje, a do tego politycy dorzucają więcej niż trzy grosze. Paradoksalnie współczesne zamożne społeczeństwa ciągle są straszone i wprowadzane w stan zagrożenia. Jest to nawet bardziej widoczne w USA niż w Europie.

Nie wierzę.
– W Ameryce, obok tych wszystkich problemów, które globalnie odczuwamy, pojawiają się inne, które w Europie mają dużo mniejsze znaczenie – np. czy będzie nas stać, żeby przejść na emeryturę, czy będziemy mieli pieniądze, żeby opłacić dzieciom horrendalnie wysokie czesne w szkołach, co się stanie, gdy zachorujemy, bo nie wiadomo, czy nasze ubezpieczenie pokryje nam koszty leczenia. Stan niepewności jest głęboki i powszechny. Żaden z tych problemów, o których rozmawiamy – od globalnego ocieplenia, przez migrację, nierówności, powrót autorytaryzmu, do poczucia niepewności i zagubienia – nie ma prostego rozwiązania. Może poza jednym – badania wskazują, że ludzie żyjący w dobrze zintegrowanych małych wspólnotach są w lepszym stanie psychologicznym, mniej chorują i żyją dłużej. Wygląda więc na to, że kontakty społeczne z innymi ludźmi są tym mechanizmem, który pozwala czuć się lepiej.

Nie oglądać telewizji, rozmawiać z rodziną…
– Albo z przyjaciółmi. Lub przystąpić do małej, lokalnej organizacji społecznej, która robi coś pożytecznego i ważnego. Kiedyś mieliśmy duże, wielopokoleniowe rodziny pełniące funkcję społecznej grupy odniesienia, w której wiele rzeczy się działo i która dawała wsparcie oraz poczucie bezpieczeństwa. To znika. Postęp zniszczył rodziny wielopokoleniowe, ludzie żyją samotnie, w małych rodzinach, mają mało dzieci. Substytutem tych więzi społecznych, mających dobry wpływ na nasze samopoczucie i życie, może zatem się stać społeczeństwo obywatelskie, wielu małych organizacji, w których pracę można się angażować, spotykać innych i razem coś robić.

Bo inaczej zniszczy nas wyścig szczurów?
– Mamy w tej chwili wiele paralelnych wyścigów szczurów. Taki klasyczny to rywalizacja o lepsze miejsce pracy, o pieniądze, miejsce na drabinie społecznej. Ale mamy też wyścig szczurów w turystyce, ponieważ wszyscy chcą zwiedzać miejsca, które inni również chcą zwiedzać. Jeśli pan pojedzie do Barcelony, Wenecji, Katmandu czy na Machu Picchu, zobaczy pan, na czym polega ten wyścig. Tysiące ludzi idzie ławą i to, o czym marzyli – że przyjadą i nacieszą się wspaniałymi zabytkami i inną kulturą – traci kompletnie sens. To samo można powiedzieć o wyścigu konsumpcyjnym, o lawinowo generowanych nowych potrzebach, które każdy natychmiast musi zaspokoić. To wszystko jest częścią doświadczanej przez nas galopującej modernizacji, która generuje lęki i napięcia.

Ten wygrywa, kto jest lepiej zorganizowany na szczeblu lokalnym

Gdy mówimy o społeczeństwie obywatelskim, o małych grupach, warto mieć na uwadze, że one mogą służyć czasami dobrej sprawie, a czasami złej. Stowarzyszenia kibiców to też rodzaj społeczeństwa obywatelskiego.
– Przez ostatnie 30-40 lat mówiono o społeczeństwie obywatelskim przez duże O, jako o projekcie moralnym, który prowadzi do pozytywnych konsekwencji i wspiera demokrację. O tym, że jego aktorzy z natury przestrzegają liberalnych wzorów i wartości. Tymczasem jest masa organizacji, które działają tak jak organizacje społeczeństwa obywatelskiego przez duże O, ale nie reprezentują tych wartości.

W Polsce społeczeństwo obywatelskie rozwaliło reformę edukacji, to była akcja „Ratuj maluchy”, mamy organizacje obywatelskie, które chcą całkowicie zakazać aborcji. Odnoszę wrażenie, że w Polsce skrajnie prawicowe grupy społeczeństwa są o wiele aktywniejsze niż inne.
– To jedno z największych potencjalnych niebezpieczeństw pojawiających się w wielu krajach demokratycznych. Zaczyna się rodzić nowa, bardziej sfilaryzowana struktura społeczeństwa obywatelskiego.

Co to oznacza?
– Miałem kiedyś studenta z Libanu, z Bejrutu. Jak pan wie, jest to multietniczne i multireligijne społeczeństwo. Koloniści francuscy, żeby sobie z tym poradzić, wprowadzili system filarowy, czyli taki, gdzie poszczególne grupy etniczno-religijne miały własne instytucje, same się rządziły i de facto nigdy się nie spotykały. Liban jest rozmiarów Wielkiej Warszawy, to mały kraj. I ten student powiedział mi, że pierwszy raz w życiu spotkał osobę innego wyznania, gdy miał 14 lat. Od przedszkola całe jego życie toczyło się w ramach tej jego grupy. Wiemy, jak wygląda sytuacja w Libanie. To właśnie konsekwencja sfilaryzowanego społeczeństwa obywatelskiego, które prowadzi do podziałów, polaryzacji oraz konfliktów społecznych i politycznych.

I to jest niebezpieczne dla Polski?
– To niebezpieczeństwo, które wyraźnie widać w Polsce. W ciągu ostatniej dekady sfilaryzowane społeczeństwo obywatelskie stało się faktem. Ważniejsze jednak jest to, że jeden jego filar – społeczeństwo nacjonalistyczno-konserwatywno-religijne – okazał się znacznie lepiej zorganizowany na szczeblu lokalnym niż liberalne społeczeństwo obywatelskie. Liberalne społeczeństwo obywatelskie potrafi zwołać wielkie protesty i demonstracje, na których zjawiają się tysiące osób, natomiast na szczeblu lokalnym jest prawie niewidoczne. Tip O’Neill, który był marszałkiem Izby Reprezentantów Kongresu USA, powiedział kiedyś: „Polityka jest wyłącznie lokalna” (All politics is local). W związku z tym ten wygrywa wybory, kto jest lepiej zorganizowany na szczeblu lokalnym.

Kto jest zakorzeniony.
– Pan Kaczyński bardzo dobrze to wie. Liczy, że ksiądz po mszy powie: „A teraz, drodzy parafianie, idziemy wszyscy głosować”. Nie musi wyjaśniać, na jaką listę. To jest to! PiS udało się stworzyć maszynę wyborczą na wzór tych, które były obecne w demokracjach zachodnich na początku XX w. Dokładnie tak wyglądały demokratycznie rządzone miasta amerykańskie, gdzie konkurowały włoskie, irlandzkie i inne maszyny wyborcze. I gdy przychodziło do wyborów, nie było szans, żeby ktokolwiek spoza tych maszyn wyborczych mógł objąć jakąkolwiek wybieralną funkcję. One w końcu się rozpadły, ale w Polsce polityka i wybory zaczynają dziać się według tego schematu.

Że jest kościelno-pisowska maszyna?
– Skonstruowana w jednym filarze społeczeństwa obywatelskiego i, jak pokazują wyniki ostatnich wyborów, bardzo efektywna. Kościół i parafia są tym scalającym elementem na poziomie lokalnym. Natomiast druga strona nie ma tej lokalnej bazy, bo operuje w inny sposób. Dlatego tak podzielone społeczeństwo obywatelskie jest dla demokracji liberalnej potencjalnie wielkim zagrożeniem.

Pułapka populizmu. Jak się z tego wygrzebać?

Liberałowie w zderzeniu z taką maszyną mają małe szanse.
– Liberalizm jako system wartości i pomysł polityczny zawsze apelował raczej do wąskiej grupy ludzi. Popatrzmy na historię ostatnich 150 lat – partie liberalne nigdy nie były partiami większościowymi w demokracjach zachodnich. A to, co się wydarzyło w ciągu ostatnich 30 lat, czyli tzw. triumf liberalizmu, jest anomalią historyczną. Wziął się on stąd, że wraz z upadkiem komunizmu rozpadły się klasyczne lewicowe wizje intelektualne i projekty polityczne.

Chadeckie też się rozpadły.
– Chadeckie rozpadają się właśnie w tym momencie. A nacjonalizm, który powoli wyłania się jako główna ideologia polityczna, potrzebował czasu, żeby wrócić na scenę. I wrócił, w różnych krajach; idee nacjonalistyczne zaczynają dominować po prawej stronie polityki i partie chadeckie stają się nacjonalistyczne. Natomiast ta druga strona polityki – liberalna i lewicowa – straciła złudzenia i jest zagubiona. Liberalizm nie jest już tym wielkim, niezwyciężalnym projektem politycznym. Nie ma końca historii.

Mówi się otwarcie o kryzysie liberalizmu.
– I z przyjaznych pozycji, kiedy naukowcy i publicyści zastanawiają się, jak go uratować, i z nieprzyjaznych – tak jak Putin, stwierdzający, że liberalizm był eksperymentem, który się nie udał, że liberalizm jest chodzącym trupem.

Podobny przekaz idzie w Polsce ze strony prawicy. Opozycja średnio daje sobie z tym radę, co pokazują sondaże.
– Nie jest tak, że niezadowolenie społeczne łatwo może się przekształcić w aktywną opozycję. Jeszcze trudniej to zrobić, kiedy partia rządząca zaczyna kupować głosy i prowadzić aktywną politykę populistyczną. I tu pojawia się bardzo ważne pytanie: jeśli kraj wpadnie w spiralę rządów populistycznych, jak się wygrzebać z takiego cyklu? Czyli jeżeli jedna partia obiecuje 500+, to ci, którzy są w opozycji i chcą wygrać wybory, obiecują 1000+. A następni 1500+. Tak wygląda Argentyna, mniej więcej od 80 lat. Kraj, który miał potencjał, żeby zostać światową potęgą ekonomiczną, idzie od jednego kryzysu do drugiego. Jeżeli system demokratyczny wpadnie w pułapkę populistyczną, wszystko jedno z jakiego powodu, nie jest łatwo z niej wyjść.

Argentyna wciąż się wydobywa, syzyfowa praca.
– Argentyna to jeden z klasycznych przykładów konsekwencji populizmu. Rządy populistów doprowadzają do gigantycznego kryzysu ekonomicznego i hiperinflacji, wtedy pojawia się jakiś technokratyczny ekonomista prezydent, który wraz z MFW próbuje to naprawić. Wymaga to bardzo bolesnych decyzji, bo trzeba obcinać wydatki, oszczędzać itd. On to robi i w następnych wyborach przegrywa. Bo opozycja woła: „Ten prezydent to straszny bandyta i razem z imperialistami z MFW doprowadził was do nędzy, a my znowu wam damy”. I jesteśmy w następnej spirali.

A inne drogi wyjścia?
– Faszyzm jest klasycznym populizmem. Zakończyła go wojna. Oczywiście w dzisiejszych czasach – mam nadzieję – nawet te populizmy, których nie lubimy, nie będą się kończyć w taki sposób. Pytanie więc, czy pojawi się metoda wyjścia z pułapki populistycznej, powrotu do w miarę normalnego systemu demokracji, która nie będzie wymagała dramatycznego przełomu. Tym przełomem może być gigantyczny kryzys ekonomiczny. Wenezuela jest tu dobrym przykładem. Rządy populistów, nawet w kraju potencjalnie tak bogatym, bo posiadającym największe na świecie zasoby ropy, doprowadzają do kompletnego krachu ekonomicznego i masowej emigracji głodujących obywateli.

A Polska?
– Polska za sprawą rządów PiS też wpadła w pułapkę populizmu. Oczywiście jej sytuacja ze względu na przynależność do Unii Europejskiej jest inna niż Wenezueli czy Argentyny. Rządzący nie mogą zwiększać zadłużenia budżetowego i prowadzić księżycowej polityki ekonomicznej, muszą się zachowywać w miarę rozsądnie ze względu na naciski, zobowiązania i normy wymagane w Unii. Jeżeli kraj znajduje się w większej wspólnocie politycznej, która narzuca mu ograniczenia i kontroluje politykę partii rządzącej, może mu to pomóc w wydostaniu się z pułapki populistycznej. Ale znowu trzeba się zastanowić, jak to przeprowadzić. Jakie są możliwości? Czy rządzący będą na tyle rozsądni, żeby takie ograniczenia zaakceptować?

Zafrasował się pan.
– Proszę pana, dyskutujemy na różnych spotkaniach, konferencjach o źródłach populizmu. Zastanawiamy się, skąd się wziął. Kogo partie populistyczne reprezentują itp. Natomiast nie zastanawiamy się, jak on może się skończyć, jakie są strategie wyjścia z populizmu. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia najważniejsze pytanie brzmi więc: jak przerwać tę spiralę populistycznej polityki i jak odbudować samoograniczającą się demokrację liberalną?


Grzegorz Ekiert – profesor Uniwersytetu Harvarda, dyrektor Centrum Studiów Europejskich Minda de Gunzburg. Jest członkiem komitetów doradczych Ośrodka Naukowego Badań Społecznych w Berlinie (Wissenschaftszentrum Berlin fur Sozialforschung) i Klubu Madryckiego. Członek Grupy Inicjatywnej Concilium Civitas, forum polskich naukowców pracujących na zagranicznych uniwersytetach.


Fot. Adam Staskiewicz/East News

Wydanie: 37/2019

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. ireneusz50
    ireneusz50 10 września, 2019, 22:42

    NASZYM DRAMATEM JEST WŁADZA BEZROZUMNYCH MENELI POCHODZĄCA Z RYNSZTOKU!
    Od roku 1989 do nadal, władze w III RP sprawuje na przemian rynsztok społeczny. Jedynymi kwalifikacjami zostania „politykiem” w III RP, jest proweniencja menela. Nie ma żadnego znaczenia opcja z jakiej jest menel, rożni ich od siebie wyłącznie ksywa.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy