Czas nowej zimnej wojny

Czas nowej zimnej wojny

Wielka szachownica na nowo. Rosyjski niedźwiedź na chińskim postronku


Prof. dr hab. Bogdan Góralczyk – politolog i sinolog, były ambasador w państwach Azji, wykładowca w Centrum Europejskim UW i jego były dyrektor. Autor tryptyku o Chinach: „Chiński feniks. Paradoksy wschodzącego mocarstwa”, „Wielki Renesans. Chińska transformacja i jej konsekwencje”, „Nowy Długi Marsz. Chiny ery Xi Jinpinga”, oraz wywiadu rzeki „Świat Narodów Zagubionych”.


Panie profesorze, rozmawialiśmy przed wybuchem wojny rosyjsko-ukraińskiej. Mówił pan wówczas, że gra Putina to gra o Rosję. A gra Bidena? O co on gra?
– Putin gra o Wielką Rosję albo o scalenie wszystkich ziem ruskich. Czyli chciałby odzyskania Białorusi, Ukrainy, części Kazachstanu itd. A o co gra Ameryka? Gra na wielu fortepianach. Po pierwsze, chce przypomnieć światu o swoim statusie hegemona, czyli państwa, które dotychczas dominowało i określało światowy ład i porządek. Po drugie, co akurat zbieżne jest po części z interesami polskimi, gra o osłabienie Rosji.

Dlaczego po części?
– Dlatego, że to może być bardzo długa gra i długa wojna, a wtedy obok osłabionej Rosji pojawi się osłabiona Polska. Tu nasze interesy i interesy amerykańskie nie są zbieżne. Trzeba zatem na to zważać. I trzeci element – Ameryka gra na rozbicie sojuszu czy też współpracy rosyjsko-chińskiej. Tak więc mamy w tej chwili rozwijającą się nową zimną wojnę.

Między Ameryką a Chinami?
– Między dwoma obozami, które nam się wyłaniają. Ten pierwszy to obóz wokół USA, szeroko rozumiany, liberalny Zachód z różnymi odpryskami, ale, ku zaskoczeniu Rosjan i Chińczyków, w miarę zjednoczony. Drugi obóz, który od wojny ukraińskiej zaczyna się wyłaniać, jest skupiony wokół Chin. Czyli mamy zderzenie. Z jednej strony liberalny, demokratyczny Zachód, a z drugiej bardziej skuteczne – zdaniem Chińczyków i Rosjan – systemy nieliberalne albo wręcz autokratyczne. I o to toczy się gra – która część świata będzie górą. Zwróćmy uwagę na cykl spotkań na szczycie od końca czerwca do początków lipca. W tym czasie mieliśmy spotkanie G7, czyli największych gospodarek świata zachodniego, szczyt grupy BRICS i szczyt NATO. Wszystko to pokazuje, że rozgrywka narasta.

Wizyta Nancy Pelosi na Tajwanie wskazuje, że Stany Zjednoczone zamierzają grać twardo. Czy to taktyka wykalkulowana na zimno? Czy USA zostały zaskoczone reakcją Chin?
– To ważna cezura. Obie strony wychodzą z kalkulacji wewnętrznych. Pelosi, konsekwentna w krytyce władz ChRL, chciała coś ugrać dla słabnących demokratów, a przy okazji powiedzieć Chinom: sprawdzam. Xi Jinping natomiast musi prężyć muskuły, być ostry – werbalnie i nie tylko – by nie pokazać własnym obywatelom, że jest słaby w sprawie traktowanej w ChRL jako kardynalna kwestia, na dodatek z zakresu polityki wewnętrznej. Do której niech inni, począwszy od USA, się nie mieszają.

Po tej wizycie mamy najgorszy stan stosunków bilateralnych USA-Chiny w ich historii i otwarty nowy front, obok Ukrainy – Tajwan. Nie oznacza to automatycznie wojny o wyspę, ale przymiarkę jej blokady czy izolacji właśnie widzieliśmy. To jest groźne, bo dotyczy dwóch najsilniejszych organizmów na globie.

Wyłania się duopol

A nie można zaryzykować tezy, że wyłania nam się nie duopol,lecz świat wielobiegunowy? Indie chyba nie są po stronie Chin.
– Mówię, że duopol się wyłania, ale to nie znaczy, że jest już utrwalony. Spotkania grupy BRICS oraz G7 pokazały jak na dłoni, o co toczy się gra. Kluczowe są Indie – wszyscy chcą je pozyskać. One są w grupie BRICS. Ale premier Narendra Modi został też zaproszony na spotkanie G7.

Jedni i drudzy chcą przeciągnąć Indie na swoją stronę.
– Od dziesięcioleci zajmuję się obszarem Azji i Pacyfiku. A ostatnio zaczęliśmy mówić Indo-Pacyfik. Z jednego, zrozumiałego względu – o Indie tu chodzi. Czy będą bardziej z Zachodem, czy ze wschodzącymi rynkami. Indie są trzecim biegunem. I tym, co oni sami definiują jako swing state, czyli państwem wahadłowym, które bardzo dobrze współpracuje z Japonią albo ze Stanami Zjednoczonymi, ale jak trzeba, to pójdzie na inwestycje z Chinami, a broń kupi od Putina. Prorosyjskie relacje dotyczące wojny w Ukrainie są w mediach indyjskich bardzo wyraźne. Czyli z obecnej sytuacji może się wyłonić świat dwublokowy, ale i wielobiegunowy. Zwłaszcza że w grze są jeszcze dwa państwa.

Które?
– Jedno to Indonezja. Czyli czwarte najludniejsze państwo świata. Zachód chce przyciągnąć Indonezję i prezydent Joko Widodo był zaproszony na szczyt G7. Ale był też zaproszony na szczyt BRICS, jakżeby inaczej. No i Indonezja, pamiętajmy, jest w G20. Kolejny kraj to Argentyna. Ją też zaproszono na szczyt G7, ale BRICS to przebił, bo zaprosił ją nie tylko na swój szczyt, ale i do swego grona. Wykorzystuje się sytuację, że prawie cała Ameryka Łacińska jest albo neutralna, albo negatywnie nastawiona do liberalnego Zachodu. A Chiny bardzo mocno na kontynencie południowoamerykańskim inwestują. To są te obecne wielkie gry!

G7 kontra nowy, wschodzący świat?
– G7 to 750 mln mieszkańców. A BRICS, bez Argentyny, to jest prawie 3,5 mld ludzi. To pokazuje, jak wygląda świat i kształtujący się nowy układ sił.

Politycy to widzą?
– Niedawno Japonia straciła swojego najwybitniejszego polityka ostatnich dekad, Shinzō Abego. To on jest twórcą pojęcia Indo-Pacyfik. To on, widząc i rozumiejąc wzrost potęgi chińskiej lepiej niż ktokolwiek na świecie, szukał kontrpropozycji właśnie w Indiach. To Abe wyszedł już w 2007 r. z koncepcją Quad, czyli sojuszu wojskowego USA, Japonii, Australii i Indii właśnie. Jak to się rozwinie, zobaczymy. Japonia w nowym rozdaniu najlepiej rozumie zagrożenie ze strony Chin, dlatego bardzo, ale to bardzo popierała Tajwan. Stoi też najbliżej, jeszcze bliżej niż Polska, co trudno sobie wyobrazić, przy Stanach Zjednoczonych Ameryki. Zwracam uwagę, że na szczycie NATO zdarzyło się coś bezprecedensowego – i nie mówię tu o decyzji przyjęcia Szwecji i Finlandii. Otóż po raz pierwszy na szczyt NATO zaproszono przywódców Japonii i Korei Południowej. Co oznacza, że Sojusz ma interesy w regionie Azji i Pacyfiku.

Dwa słonie

Prezydent Putin powiedział niedawno, że kraje albo są niezależne, albo są koloniami. Ile więc z rosyjskiego punktu widzenia jest na świecie państw niezależnych? Kilka?
– Moim zdaniem nie ma państw stuprocentowo niezależnych. Bo tak naprawdę to rządzą nami wielkie koncerny. Jeśli Twitter potrafił zablokować prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa? Angela Merkel też raczej była w szponach wielkich firm transnarodowych, choć o pochodzeniu niemieckim, z niemieckimi nazwami. W tym sensie Chiny zdają się najbardziej suwerennym państwem, bo gdy Twitter zaatakował Trumpa, to natychmiast przywołały do porządku Alibabę, Tencent i inne swoje wielkie konglomeraty. Mao mówił, że partia rządzi lufą karabinu, a teraz partia rządzi kontami wielkich firm i Pekin przypomniał im miejsce w szeregu. Innymi słowy, suwerenów, takich prawdziwych, jest maksymalnie kilku, natomiast mamy zglobalizowane rynki, co zmienia zupełnie charakter obecnej nowej zimnej wojny.

Jak zmienia?
– Poprzednia zimna wojna nie miała dla USA konsekwencji ekonomicznych. Ona miała konsekwencje ekonomiczne, patrz gwiezdne wojny Ronalda Reagana, dla ZSRR. Ale przez ostatnie trzy dekady Chiny i Stany Zjednoczone tak się ze sobą powiązały, że teraz nie sposób tego rozplątać. Czego dowodem jest obecna wojna handlowa i celna z Chinami, którą USA rozpoczęły w marcu 2018 r. Statystyki pokazują, że więcej na tym tracą Stany, a nie Chiny. Teraz więc mówi się o deglobalizacji, że będziemy skracali łańcuchy dostaw, co zresztą uważam za słuszne. Z tym że jeśli to skracanie pójdzie za daleko, objawi się zjawisko zwane nacjonalizmem gospodarczym. I nastąpi podział globu na świat chiński i amerykański. Wtedy wszyscy bylibyśmy przegrani, bo – jak mówi się w Azji – gdy dwa słonie walczą, to trawa na pewno będzie zdeptana.

Indie wydają mi się państwem kluczowym. Mogą być w jednym bloku lub w drugim.
– Kluczowe są Chiny. Natomiast Indie mają na ich tle kompleks. Bo przed reformami Deng Xiaopinga to one były bogatsze. A teraz mają gospodarkę osiem-dziesięć razy mniejszą niż chińska. W grupie BRICS same Chiny mają większy PKB i obroty handlowe niż czterej pozostali. Natomiast Indie postępują po swojemu. Premier Modi, co prawda nie w głównym przemówieniu, ale podczas spotkań z dziennikarzami, powiedział, że grupa BRICS nie jest od rozgrywania w celach politycznych, my mamy interesy gospodarcze. I sprowadził to do tego, że z Rosją trzeba robić interesy.

Te interesy rozumie jako pomaganie Rosji czy okazję, by wykorzystać jej kłopoty i zarobić na tanich surowcach?
– Hindusi na pewno zarabiają. Ich zakupy w Rosji, po wybuchu wojny w Ukrainie, wzrosły. Kupują po niższych cenach i zamierzają to robić. Natomiast znacznie bardziej skomplikowana jest gra ze strony Chin, dla których osłabienie Rosji też jest korzystne. Bo będą miały wtedy rosyjskiego niedźwiedzia na postronku! Ale Chińczycy mają podwójny zgryz. Bo owszem, woleliby mieć słabszego junior partnera na północy. Ale obawiają się dwóch rzeczy. Po pierwsze, że największym zwycięzcą wojny w Ukrainie mogą być Stany Zjednoczone Ameryki. A to nie leży w ich interesie. Tak jak nie leży w ich interesie, gdyby Rosja została rozłożona na łopatki. Wtedy Chiny miałyby partnera, któremu wciąż trzeba by pomagać, zamiast wspierającego je w starciu teraz dla nich najważniejszym – z USA i Zachodem.

To mi przypomina sytuację z wojny wietnamskiej. Kiedy Północ wygrywała, Chińczycy przycinali dostawy uzbrojenia. Kiedy przegrywała, dostawy znów szły.
– Henry Kissinger w pamiętnikach pisze, że Chińczycy wręcz namawiali Amerykanów, żeby nie opuszczali Południa, chociaż wiedzieli, że komuniści wietnamscy wygrają. Bo lepiej mieć Wietnam podzielony, jak Półwysep Koreański niż połączony. A dziś Wietnam jest największym sojusznikiem wojskowym Amerykanów w Azji Południowo-Wschodniej. Czyli już wtedy wykazywali się dalekowzrocznością i przewidywali, jak to może się skończyć. Dlatego w ich kalkulacjach jest jeszcze jedna rzecz– że lepiej mieć Ukrainę samodzielną, osłabioną niż zjednoczoną z Rosją. Ale oni nigdy tego otwarcie nie powiedzą.

Dla Polaków jest niepojęte, że Wietnam to dzisiaj największy sojusznik USA w Azji Południowo-Wschodniej.
– Jednoznacznie. A wie pan dlaczego? Dlatego, że był ponad 800 lat pod chińskim jarzmem. Wie, jak wygląda imperializm chiński.

Gry wielkich mocarstw

Nagle jako państwo między Chinami a Rosją pojawił się Kazachstan!
– I warto to śledzić. Dlatego że obecny prezydent Kazachstanu Kasym-Żomart Tokajew spędził w Pekinie wiele lat, płynnie mówi po chińsku i przyniósł ze sobą grupy interesu z Chinami związane. Bez aktywnego uczestnictwa Kazachstanu nie ma lądowego Jedwabnego Szlaku. Poza tym na terenie Kazachstanu jest największa na świecie mniejszość ujgurska. Część to uciekinierzy z Chin. Tam już się rozpoczęła wielka gra dyplomatyczna. Kazachstan zrozumiał, że pojawiła się próżnia władzy, zwłaszcza po wyjściu Amerykanów z Afganistanu. Można więc walczyć o większy zakres suwerenności.

Balansując między Rosją a Chinami, bo Zachód Azję Centralną odpuścił.
– Mamy jeszcze dwa przypadki, na które chciałbym zwrócić uwagę. Mjanma, czyli dawna Birma – dla Chin to państwo kluczowe, bo przez birmańskie porty mają dostęp do Oceanu Indyjskiego i dalej, do Zatoki Perskiej. Ropociągi i gazociągi wiodą z Zatoki Bengalskiej do prowincji Yunnan. To dla Chin prosta droga ominięcia cieśniny Malakka, skrócenia drogi dostaw surowców energetycznych o kilka tysięcy kilometrów. I co się dzieje – tam, jak wiemy, doszło w ubiegłym roku do krwawego zamachu stanu. Po tym zamachu głównym rozgrywającym zaczęła być… Rosja, która otwarcie sprzedawała broń nowej juncie i przysyłała najwięcej turystów, mimo covidu. Te kontakty były tak bliskie, że Chiny zorientowały się, że zaczynają być wypychane. Rozpoczęły więc delikatną grę i co prawda nie obroniły pani Aung San Suu Kyi, ale nie pozwoliły, żeby ją skazano na dożywocie. Jest w tej chwili zamknięta w celi, co jak na 77-letnią osobę jest dramatyczne. Ale żyje. Jednocześnie Chiny utrzymują dialog i kontakty z opozycją. Czyli próbują tam grać na kilku fortepianach, żeby być głównym rozgrywającym.

Zachód wpływów w Birmie nie ma?
– Żadnych. Inna geostrategiczna rozgrywka toczy się bardzo blisko nas. Bałkany! Tam zaczyna się dziać! Bośnia i Hercegowina jest na granicy destabilizacji. A w Macedonii Północnej mieliśmy rozruchy – z tego powodu, że Unia Europejska przyznała status państwa stowarzyszonego Ukrainie i Mołdawii, a Skopje pominęła. Jest więc potężne rozczarowanie i zaktywizowały się siły, które chętnie by poszły z Moskwą, tak jak Serbia, albo z Pekinem. Ale z Chinami się boją, żeby nie podzielić losu Czarnogóry, która pożyczyła od Chińczyków miliard dolarów, nie może tego spłacić i zaczyna być w ich kieszeni. Bałkany znowu robią się gorące. Tam jest gra bloków – z jednej strony są Stany Zjednoczone, z drugiej Unia Europejska, z trzeciej Rosja, z czwartej Chiny.

Europa – soft czy power?

Wreszcie pojawiła się w naszej rozmowie Unia Europejska!|
– Unia jest fascynującym projektem integracyjnym, jedynym w swoim rodzaju. Ale żeby dokończyć proces integracji, taki jaki logika by nakazywała, trzeba by stworzyć superpaństwo, jakąś federację. A na federację nie ma zgody. Niestety, nie wytworzyliśmy prawdziwej europejskiej tożsamości. Tymczasem teraz w świecie toczy się walka mocarstw. Czyli walka wielkich potęg. A Unia sama się definiuje jako soft power, siła miękkiego oddziaływania. Co więc z taką Unią w świecie wielkomocarstwowej rywalizacji zrobić?

A może to się zmienia? Czy agresja Rosji na Ukrainę nie wstrząsnęła Unią? Nie spowodowała szoku, zmiany punktu widzenia?
– Najbardziej spektakularny przypadek to Niemcy. Tam kanclerz Olaf Scholz już 27 lutego, czyli trzy dni po agresji, miał wystąpienie w Bundestagu, o którym mówiono, że to przewrót kopernikański w niemieckiej polityce.

Ogłosił odejście od uprzywilejowanych kontaktów gospodarczych z Rosją, zapowiedział 100 mld euro na zbrojenia.
– Po tym wystąpieniu Niemcy zaczęli liczyć i okazało się, że to wszystko zbyt wiele kosztuje. I zaczęli się wahać. Niemcy okazują się słabym przywódcą w Unii Europejskiej. Trzeba się przyglądać, jak będą rozgrywały swoje relacje bilateralne z Moskwą i z Pekinem. Bo jasności na ten temat nie mamy. Chociaż Scholz niedawno znów wspomniał o europejskiej federacji, drażniąc tym rozbuchane nacjonalizmy.

To co nam pozostaje?
– Interesem dla Polski byłoby odtworzenie Trójkąta Weimarskiego. Ale gdy posłuchamy, co mówią nasze władze na temat Francuzów, a zwłaszcza Niemców, wiadomo, że to nie wchodzi w grę. A inny trójkąt, Londyn-Kijów-Warszawa, który lansował Boris Johnson? Między bajki trzeba włożyć. Dlatego mamy sytuację w Europie, jaką mamy.

Mamy walkę mocarstw.
– Walkę potężną, z której nie wiemy, co jeszcze się wyłoni, fronty są różne. Choć jest jeden pewnik – że cokolwiek by się stało, Rosja z tej wojny wyjdzie osłabiona. Na pewno nie wzmocniona. A Ukraina może wyjść całkowicie zdewastowana. Rozmawiamy prawie w rocznicę rzezi wołyńskiej, więc zwróciłbym uwagę na słowa prof. Grzegorza Motyki. Mówił on, że mamy trudną historię, o której nie wolno zapominać i nie wolno jej przemilczać. Ale też powinniśmy mieć świadomość, że sytuacja się zmieniła, wobec tego nie wolno grać kartą wołyńską, bo będziemy przeciwskuteczni. Tego Motyka nie dopowiedział, ale dopowiem ja: wiemy, jakie jest największe przekleństwo polskich dziejów – położenie między Rosją a Niemcami. Jeśli więc na wschód od naszych granic powstałaby samodzielna, prozachodnia Ukraina, a ona taką chce być, to już nie ma nas między Rosją a Niemcami. Już na wschód od nas jest bufor. Polska racja stanu jest więc taka, żeby prozachodnia Ukraina się utrzymała.

Poczekajmy do września

Chaos zbożowy, który Rosja chce wywołać w świecie, to także element wielkiej gry, destabilizowanie Zachodu.
– Poczekajmy do września. Na przełomie września i października zaczyna się w Europie sezon grzewczy. Wtedy zobaczymy, co z naszymi nośnikami energii, co z ropą, gazem, węglem. Jak będziemy się zachowywali? Proszę zwrócić uwagę, że nawet w Grupie Wyszehradzkiej i w Unii Europejskiej Viktor Orbán, jako jedyny, nigdy nie odstąpił od Putina. Że na Węgrzech propaganda pokazująca wojnę w Ukrainie jest prorosyjska, kremlowska. Czyli Orbán nadal wierzy, że Putin wygra tę wojnę. Bo inaczej by od niego odstąpił. Spójrzmy na Chiny. Otóż, zgodnie ze swoją tradycją, nawet kiedy Rosjanie zmobilizowali kilkaset tysięcy żołnierzy u granic z Ukrainą, kiedy Putin stawiał NATO swoje warunki, Chiny siedziały na wzgórzu i obserwowały, co będzie się działo. Złamały tę zasadę 4 lutego br.

Wtedy Putin przyjechał do Pekinu.
– Tę datę należy stale przypominać. 4 lutego Xi Jinping i Władimir Putin podpisali tzw. memorandum pekińskie, które jest niczym innym jak zarysem duopolu, nowego porządku światowego. Że jest świat zachodni, liberalny, i jest świat nieliberalny, w ich mniemaniu bardziej skuteczny. 4 lutego Chiny poparły rosyjskie postulaty, żeby NATO się nie rozszerzało oraz żeby zatrzymać proliferację sojuszy wojskowych, mając głównie na myśli powołane przez Amerykanów sojusze Quad oraz AUKUS z Australią i Wielką Brytanią. Chiny otwarcie poparły Rosję, licząc, że armia rosyjska jest jedną z najlepszych, więc tak czy inaczej będą po stronie wygranych. A okazało się, że armia rosyjska nie dała rady, że naród ukraiński się przeciwstawił, a Zachód zjednoczył. Wobec tego Chińczycy, to było widać w tamtejszych mediach, znów przyjęli taktykę: wchodzimy na górę i obserwujemy. Ale w ostatnich tygodniach sytuacja ponownie się zmieniła, doszło do kilku rozmów i Chińczycy poparli postulaty rosyjskie. Ja to czytam tak: uważają, że Zachód nie wygra. Po drugie, że Rosję trzeba wzmocnić. Żeby nie popadła w chaos, żeby nie była obciążeniem dla Chin. Te ruchy także powinny nam dać wiele do myślenia.

Optymizmem pan nie zaraża.
– Dlatego na koniec wspomnę o jeszcze jednym państwie, o Iranie. Otóż jesienią ub.r. Iran został przyjęty na pełnoprawnego członka do Szanghajskiej Organizacji Współpracy. Są w niej już m.in. Chiny, Rosja, Indie. Jeśli jest współpraca Iranu, Chin i Rosji, to jest coś, co Zbigniew Brzeziński nazwał kiedyś czarnym snem amerykańskiego stratega. Bo wtedy wystarczy tylko zneutralizować Indie i Eurazja jest pod kontrolą nie Zachodu, ale państw, które są po drugiej stronie duopolu. I tak naprawdę wygląda dzisiejszy świat. On już nie wróci do kształtu sprzed wojny, sprzed 24 lutego. To akurat jest pewnik w tym świecie pełnym turbulencji i wielkich niewiadomych.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 35/2022

Kategorie: Świat, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy