Oni chcą wojny domowej

Oni chcą wojny domowej

Ja szukam prawdy, komisja szuka haków

Andrzej Celiński, członek Komisji Śledczej ds. PKN Orlen

– Zaskoczyła pana nieobecność Jana Kulczyka?
– Tak. Dla samego Kulczyka i dla celów, dla których polski Sejm powołał tę komisję, byłoby lepiej, gdyby na przesłuchanie przyszedł. Nie mogę przesądzać kwestii jego choroby. Rozumiem, że jest w stresie. Byłoby jednak lepiej, żeby, będąc nawet gorzej dysponowany, to, co miał do powiedzenia w swoim oświadczeniu, powiedział sam i poddał się później przesłuchaniu.
– Może czegoś się boi?
– Pewnie klimatu, który tu jest. Ciężkiego klimatu pomówień, oskarżeń bez materialnego ich uprawdopodobnienia, złości i wyzucia z poczucia konieczności przestrzegania elementarnych praw przesłuchiwanych świadków. Każdy świadek jest tu oskarżonym. Jeśli zeznaje inaczej, niż chcą tego zadający pytania. Do tajnej kancelarii Sejmu przychodzi notatka i następnego dnia Polska huczy od sensacji – Kulczyk jest szpiegiem! Ktoś wyniósł treść notatki, ktoś nadał jej interpretację, ktoś chciał tych bredni wysłuchać i z nimi się zgodzić. Bez dochodzenia, bez procesu, bez tego wszystkiego, co w cywilizowanym państwie prawa obowiązuje. Szczególnie posłów. Przyszłych władców tego kraju. Jest pamięć Chodorkowskiego, pamięć Bierezowskiego. Chodorkowski i Bierezowski są dla Rosjan godnymi uderzenia w łeb maczugą przekrętasami, ale dla opinii polskiej już nie są. A jak naprawdę jest, nikt nie wie.
– Czy Kulczyk mógł się spotkać z Ałganowem?
– Wiem, co bym powiedział, gdybym był Kulczykiem, a nie politykiem, urzędnikiem mojego państwa, deputowanym: „Odczepcie się ode mnie. Ja mam perspektywę swoich pieniędzy, a nie polityki. Spotykam się z tym, kto jest parterem w interesie. Tak, Ałganow to był szpieg rosyjski, pewnie wciąż nim jest, ale nie ja jestem Putinem. Ważne jest to, co mu powiem i czego nie powiem, jak rozegram ten interes. A jak się z nim spotkałem, to pobiegłem do właściwych władz polskich i wszystko im powiedziałem”. Tak bym mówił, oczywiście pod warunkiem że jakieś niejawne elementy tej sprawy są w porządku. Z punktu widzenia Polski, a nie tylko mojego interesu.
– Nie oburza pana Ałganow?
– Pamiętam lata 1980-1981, czasy pierwszej „Solidarności”. Jakieś tam Grunwaldy, Forum Katowickie prowokowały „Solidarność”. „Solidarność” krzyczała: Prowokacja! Prowokacja! Po czym wchodziła swoim postępowaniem dokładnie w scenariusz prowokatora. Teraz mamy wolne państwo, wolne media, możliwość swobodnej analizy za i przeciw różnym wariantom zachowań, a zachowujemy się tak samo jak wtedy, kiedy takich możliwości nie było.

PRAWDA FANATYKA

– Ci sami ludzie, którzy oburzają się na Putina, że walczy z rosyjskimi oligarchami i że to zamach na demokrację, domagają się głowy Kulczyka…
– Taki mamy klimat… I takie są pojemności mózgów niektórych polskich polityków i niektórych dziennikarzy. Pomogli w zaaranżowaniu takiej sytuacji: Jan Rokita, Zbigniew Wassermann czy Roman Giertych. Pomogli, może lepiej powiedzieć – pomogły, niektórzy dziennikarze mediów elektronicznych. Tabloidyzacja polityki i tabloidyzacja komentarza politycznego, publicystyki i wywiadu zbiera żniwo. Wypowiedzi typu: „Na miejscu pana Kulczyka do kraju bym nie wracał” albo: „Komisja musi przesłuchać żywego świadka”… Jestem porażony złem tkwiącym w osobowości niektórych polityków. Mają fizyczną przyjemność w upodlaniu ludzi, w rzucaniu rozmaitych oskarżeń, w pokazywaniu swej formalnej przewagi. Traktują ludzi, jak żaden człowiek innego człowieka traktować nie powinien. Nadużywają swej pozycji posłów i członków komisji sejmowej. Są chamscy i wyzuci z przeświadczenia konieczności zachowania godności każdego człowieka. Również tego, który przed nimi staje. W cywilizowanych krajach nie ma zgody, żeby poniżać przestępcę, nie mówiąc o przesłuchiwanym. Oni, widać, zapatrzeni wciąż w historię.
– Komisja poniża?
– Znakomita większość świadków była traktowana w sposób niegodny człowieka. Coś na ten temat mógłby powiedzieć na przykład major Wysoczański. Jak był traktowany przez niektórych członków komisji na posiedzeniu niejawnym i jaka była jego reakcja.
– A jaka była?
– Zachował się tak, że ten przesłuchujący, bardzo wysoki mężczyzna, zamilkł. Przestraszony. Fizycznie przestraszony. I na szczęście coś tam potem starał się wytłumaczyć. Na szczęście dla własnej godności, bo godności majora nie trzeba było brać w obronę.
– Może jest tak, że ci politycy dążą do prawdy? Kiedy się dąży do prawdy, wtedy jest się czasami mało delikatnym…
– To jest dążenie do prawdy fanatyka. Taki wszystko z góry wie, ma swoją prawdę, wszystko dopasowuje do przyjętych założeń. A jeżeli coś się nie zgadza, tym gorzej dla prawdy. Cała komplikacja w tym, że ta komisja jest potrzebna. Ona odsłania patologiczną rzeczywistość, która odsłonięta być musi i powinna.
– I?
– Gdy się pracuje w komisji, to widać z dostarczanej jej dokumentacji, że organy państwa pracują normalnie. Znakomita większość wiedzy, którą komisja odsłania, jest wiedzą pobraną z materiałów prokuratorskich. Spraw w toku, które zmierzają do swego dobrego końca. Komisja w gruncie rzeczy wykonuje dobrą robotę. Przyspiesza, tworzy sytuacje, w których wszystkie organy państwa wiedzą, że są kontrolowane. Ale prawda jest tu głosowana. I jest uzyskiwana w sposób ułomny. Komisja wywiera presję na urzędników, których kariera w Polsce zależy od polityków. A przy spodziewanej zmianie władzy… To widać. W zachowaniach prokuratorów na przykład. Nie wszystkich. Tych o słabszej konstrukcji.
– Na przykład prokuratora Kapusty…
– Jego osobowość wyklucza go, moim zdaniem, niefachowego człowieka, z tego rodzaju zawodu.

CZEGO NIE ROBI KOMISJA?

– Powiedzieliśmy, że komisja robi słuszną robotę niesłusznymi metodami.
– Ona traci wielką szansę poprzez swoją patologię. Efektem pracy komisji będzie to, że, co prawda, rozmaite brudne nogi zostaną wyzute z butów, w których długo tkwiły, ale inne, nieumaczane dotąd we władzy, za chwilę wejdą w te buty. A tu chodzi, żeby te buty wyrzucić.
– Czyli…
– Wyraźnie widać, jak obce są tej komisji wątki gospodarcze, wątki systemowe, zmierzające do pokazania patologii rozwijających się na granicy i na styku gospodarki i władzy publicznej. Styku systemowego, a nie patologii zachowań tego czy innego człowieka. Zawsze są ludzie, którzy mają skłonność do stawiania się ponad prawem. Tymczasem jest tak, że kiedy w komisji podnoszę wątki gospodarcze, które zmierzałyby do odsłonięcia wątków systemowych, widzę zniecierpliwienie posła Wassermanna. On myśli, jak i kilku innych jego kolegów o gospodarce mających pojęcie, powiedzmy, nieskażone głębszą wiedzą ani doświadczeniem, że ja uciekam od istoty prac tej komisji, podczas gdy to powinno być właśnie istotą prac komisji.
– Każdy ciągnie w swoją stronę…
– Komisja nie zaprojektowała swojej pracy. Prezydium nie funkcjonuje merytorycznie. Ono jest jedynie elementem budowania takiego ładu w komisji, żeby pewna strona, prawa strona, strona pretendentów do władzy i do pieniędzy, miała przewagę. A strona przeciwna jej była w niedoczasie. Podczas przesłuchań zawsze pierwszy się odzywa poseł Gruszka, potem poseł Giertych, potem poseł Wassermann, następnie poseł Aumiller. A potem poseł Macierewicz. Przeprowadziłem eksperyment, zgłosiłem się do głosu przed wszystkimi innymi. Nic z tego – kolejność przesłuchiwania była ta sama. Poseł Gruszka zachowałby czujność, gdyby tym jedynym razem postąpił inaczej. Ja do głosu przecież się nie wyrywam. Ale się nie zachował. Większość pytań w komisji jest z akt prokuratorskich, które każdy z nas ma, więc wygląda to tak, że ci pierwsi są dociekliwi, a ci pozostali, z lewicy, milczą jak kołki.
– I co pan na to?
– To jest wygodna sytuacja, prawdę mówiąc. Nie mam osobowości psa śledczego. Układam sobie w myślach ciągi hipotez, wiem, w którym miejscu stenogramów są potwierdzenia kolejnych tez. Pewnie będzie tak, że gdy będziemy pisać raport, ja będę zahaczał o „swoje” kawałki stenogramów, a oni o inne. Pewnie przegram swoje głosowanie, ale przynajmniej dla opinii publicznej będzie jasne, że komisja dociekała tylko części prawdy, a nie całości.
– Proszę o przykład.
– Z przesłuchań wynika, że skład Rady Nadzorczej Orlenu dyskutowali premier, może prezydent, minister skarbu i największy prywatny udziałowiec. Czyli dyskutowały, cokolwiek byśmy powiedzieli, osoby do tego uprawnione. A jakie prawo miał Mirosław Kasza, który niemal nie wyjeżdżał z Orlenu w poprzedniej kadencji? Pan Kasza nie był premierem, ministrem skarbu, wielkim udziałowcem. Był jedynie najbliższym współpracownikiem Mariana Krzaklewskiego. Panów z prawej strony stołu to akurat nie interesuje. Nie interesuje ich również to, po co skarb państwa ma w Orlenie udziały. I czy nie jest pora, żeby podciąć korzenie kapitalizmu politycznego. Więc zapytam kiedyś posłów Wassermanna, Gruszkę, Miodowicza, jak oni sobie wyobrażają wyjście z tej patologii, w której metodą gry politycznej, międzypartyjnej i żeby było jeszcze śmieszniej – wewnątrzpartyjnej, jest podbój własnego państwa.

CEL? PAL!

– Jaki jest więc cel komisji?
– Monopol polityczny. Oni wierzą w monopol. Nie patrzą na siebie. Na swoje podziały. Zdeptanie lewicy jest ich celem. Ten cel ich spaja. Niedawno komisja uchwaliła przeszukanie prokuratorskie w fundacji Kelles-Krauza. Ta fundacja nie handlowała, o ile wiem, ani pół litrem benzyny. Ani gazem. Nie utrzymywała Ałganowa. Nie zajmowała się biznesem. Była raczej nieudolna próbą wyposażenia lewicy w jakąś głębszą myśl programową. Była organizacyjną nadzieją na ideologię. Jest chyba biedna…
– Więc o co chodzi?
– Komisja jest narzędziem zabicia w Polsce tej lewicy, która ma korzenie PZPR-owskie. O to chodzi. Na początek. Przypominam sobie rok 1990, w którym w OKP mieliśmy, my, to znaczy ludzie otwarci, o mentalności nieautorytarnej, równowagę pomiędzy czynnikiem ROAD-owskim, powiedzmy dzisiejszym językiem – socjaldemokratycznym, jednocześnie liberalnym, jeśli idzie o kwestie kultury, a czynnikiem narodowym, katolickim, zamkniętym i bardzo antykomunistycznym. Na początku w OKP było tak, że widziano sens w Okrągłym Stole, nie tylko historyczny, lecz także taki, że w Polsce nie polała się krew, że była szansa na włączenie w państwo obywatelskie, niepodległe, tej trzeciej pewnie części Polaków, która była moralnie, świadomościowo, politycznie związana z dawnym ustrojem. To wielka rzecz – mieć rozbrojoną jedną trzecią społeczeństwa. I co się okazało? Nastąpiła bardzo szybka ewolucja i zyskał przewagę czynnik rozliczeniowy. Najpierw chodziło o to, żeby pogrążyć środowiska byłej PZPR, a za chwilę zaczęto celować w stronę lewicy postsolidarnościowej. A potem liberałów. To taki patent na demokrację autorytarną prawicy. Tu chodzi o to, żeby zamiast łączyć Polaków, wciąż ich dzielić, napuszczać jednych na drugich, prowadzić wojnę domową. I w ten sposób zmonopolizować władzę publiczną. Albo oddać Polskę Rosji. Dla jednych to pierwsze, dla innych drugie.
– Liberałów ten scenariusz nie przeraża. Donald Tusk mówi z satysfakcją o lewicy: „Wreszcie poczuli strach”.
– Tusk jest politykiem prowincjonalnym. W mojej opinii. Człowiekiem słowa, a nie myśli. Platforma idzie drogą OKP. Coraz mniej widoczne są tam takie postacie jak Janusz Lewandowski czy Jan Krzysztof Bielecki, a coraz bardziej jej formalny, ale chyba już nie faktyczny przywódca Donald Tusk czy Zyta Gilowska. A przywódcą jest Jan Rokita, którego z Platformą nic ideowo nie łączy. To jest ta ewolucja: państwo musi być nasze. I wtedy będzie dobrze.

TAJEMNICE ORLENU

– Jeżeli komisja wyciąga rzeczy paskudne dla lewicy – to lewica musi za to zapłacić.
– Z pewnością.
– A są to prawdziwe rzeczy czy nie?
– Nie chciałbym uprzedzać rzeczywistości. Z punktu widzenia głównego pretekstu powołania komisji, zatrzymania byłego prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, na razie komisja próbowała stworzyć wrażenie, że on, Modrzejewski, to jakiś ucieleśniony guru polskiego biznesu. Człowiek prawy i haniebnie pozbawiony wolności, jak mówi prokurator Zbigniew Wassermann. Dobrze, że pokazał się rysunek Sawki, gdzie na budynku wmurowana jest wielka tablica, a na niej napis: „Tu przez pięć godzin oprawcy przetrzymywali Andrzeja Modrzejewskiego”. Tylko przypomnę, że w tym czasie rozpoczęły się przeciwko niemu dwa dochodzenia prokuratorskie, oba zakończone postawieniem zarzutów. Poseł Wassermann je lekceważy, tymczasem oba, z punktu widzenia kwalifikacji na stanowisko prezesa zarządu największej polskiej firmy, są kompromitujące. W pierwszej sprawie chodzi o ujawnienie tajemnicy giełdowej. Takiej, która waży na ocenie wartości spółki. W drugiej sprawie chodzi o wyprowadzenie ze spółki majątku o wartości około 30 mln zł. Bezpowrotnie. Ja nic jeszcze nie mówię o innych sprawach. O których powiem. We właściwym momencie. To są sprawy karne. Chciałbym postawić pytanie: czy państwo ma narzędzia obrony przed tego typu człowiekiem i jego praktykami? I jego mocodawcami?
– A ma?
– Za czasów prezesa Modrzejewskiego Orlen miał najgorsze lata w swej historii. W tym czasie prowadził jednak potężne inwestycje polityczne, bez analiz opłacalności. Wyprowadzał pieniędzy ze spółki. Na Telewizję Familijną, na przykład, 48 mln zł! Nie można sobie wyobrazić działania umotywowanego bardziej politycznie. Mamy umowę z J&S na dostawy ropy, na pięć lat, z opcją przedłużającą ten czas o kolejne lata, którą chciał podpisać. Ta kwestia też pokazuje jakość moralną tej komisji. Z Giertychem, Gruszką, Wassermanem. Ubierają się w pióra dociekliwości w ujawnianiu prawdy, oczyszczenia życia publicznego z szamba polityki, którym jest umorusane. I co? Jakoś wyprowadzenie 48 mln zł na Telewizję Familijną nikogo z panów z prawicy nie interesuje.
– Żałuje pan, że nie powołaliście w roku 2001 komisji śledczej, która by to wszystko zbadała?
– Hm…. Wiem, kim jest pan poseł Giertych, wiem, kim jest pan poseł Wassermann, wiem, kim jest pan poseł Miodowicz, i myślę, że dla opinii publicznej będzie jasne, o co w tym chodzi, jeśli odrzucą wniosek o zbadanie sprawy związków PKN Orlen z Telewizją Familijną. Gdzie członkowie zarządu zarabiali kwoty będące wielokrotnością pensji prezesów telewizji publicznej. Wystarczy porównać PIT-y. Wyjdzie na jaw, kto szuka prawdy, a kto szuka haków.

CO PAN TAM ROBI, PANIE KULCZYK?

– Załóżmy, że komisja wyjaśni kulisy wyprowadzenia pieniędzy z Orlenu do Telewizji Familijnej. A czy wyjaśni rolę Kulczyka w tej spółce?
– Komisja musi wyjaśnić jego rolę. Mam jednak większą pretensję do rządu, a nie do Kulczyka. W czym rzecz? Państwo nie jest dobrym sprzedawcą. To są urzędnicy, oni nie ponoszą osobistego ryzyka. Dlatego pojawiają się tego rodzaju ludzie jak Jan Kulczyk, którzy kupują mniejszościowy pakiet firmy. Dlaczego mniejszościowy? Bo nie stać ich na większościowy. Ale jest na tyle pokaźny, żeby ewentualna porażka bardzo bolała, no i na tyle duży, żeby mieć wpływ na bieżącą politykę spółki, aby zmaksymalizować jej wartość. I następnie sprzedają spółkę strategicznemu inwestorowi, po wysokiej cenie. Analitycy mówią, że tę spółkę, PKN Orlen można było wywindować o 40-50% jej dzisiejszej wartość. Na to liczył Jan Kulczyk. Tak sądzę. Ja w końcu jestem bardziej politykiem niż analitykiem. On ma mniej więcej 5% akcji spółki, czyli około 200 mln dol. Więc jeśli wartość Orlenu wzrosłaby o 40%, on by zyskał 80 mln. A skarb państwa – 400 mln. I na tym polega ten interes. Dla niego. I dla państwa.
– Więc obecność Kulczyka w Orlenie była dla państwa opłacalna?
– Pod dwoma warunkami. Po pierwsze, powinna być określona perspektywa czasowa tego stanu rzeczy. Po drugie, musi być absolutna pewność, że rząd wie, co chce uzyskać w wyniku prywatyzacji – jaką strukturę własnościową i jak zabezpieczoną. Otóż tego nie było. Pamiętam posiedzenia Rady Ministrów, kiedy minister Kaczmarek referował tę sprawę, to chyba był marzec 2002 r. I referował w ten oto sposób, że sprzedaje Rotchowi Rafinerię Gdańską. Ja wtedy podniosłem rękę, ja, minister kultury, z pewną wstydliwością, pamiętam, jak Leszek Miller na mnie spojrzał, i zapytałem: a na jakiej podstawie? A dlaczego nie robić fuzji Płocka i Gdańska? Podnieść wartość, sprywatyzować i szukać fuzji z kimś, kto ma złoża? Z MOL-em. I razem z pozycji silniejszego szukać czegoś lepszego. Na to minister Kaczmarek: „Bo taka jest uchwała rządu”. Więc jeszcze raz zapytałem: Panie ministrze, a czy mógłby pan podać datę tej uchwały? To była uchwała rządu. Jerzego Buzka. Jak SLD szedł do władzy, to miał program dotyczący sektora naftowego i tam była zapisana jego konsolidacja, przed prywatyzacją. Jeżeli rząd nie ma strategii rozwoju spółki, nie można oddawać jej mniejszościowym udziałowcom. Bo oni wtedy będą wyprowadzali zyski. Przez koszty zarządu. Gdyby politycy pobierali nauki, choćby w jakimś liceum ekonomicznym, wiedzieliby o tym.

ZŁE TOWARZYSTWO

– Po co te kłótnie w komisji? Na przykład z Miodowiczem?
– Poseł Miodowicz okazał się nieodpowiedzialny, jeśli chodzi o tajemnicę państwową. Chciał wszystko ujawniać. Rosjanie wiedzieliby o nas wszystko.
– Jan Rokita mówił, że jeśli chodzi o ujawnianie korupcji, o walkę z korupcją, nie można zasłaniać się tajemnicami. Tu wszystko musi być jawne.
– Jeżeli to powiedział, to trzeba zbadać, czy nie jest aby agentem rosyjskim. Nie jest przecież głupcem. O tym każdy Polak wie, bo co uzyskaliśmy, ujawniając tajne informacje? Wszystkie tajne informacje, którą są w posiadaniu komisji, są jawne. Ktoś je wynosi. Co więcej, tajne informacje ze śledztw są jawne.
– Mamy taki stan rozgrzania polityków…
– Mamy to samo, co było w 2001 r. Żadnej miary. Jeden Belka wówczas potrafił się opanować, ale ja już nie potrafiłem. Nie krzyczałem – basta! Powinienem! Publicznie. Nie publicznie coś tam bąkałem. To jest napięcie wynikające z perspektywy bliskiej władzy. Ten, kto idzie do władzy, myśli, że będzie wiecznie u tej władzy. Jak patrzę na twarze Mazowieckiego, Osiatyńskiego, Geremka, Kozłowskiego i jak patrzę na twarze nasze i naszych następców, to wiem, w którym kierunku Polska zmierza.
– No i…
– No i nie zgadzam się z tym kierunkiem.
– Jak się pan czuje w Komisji Śledczej?
– Źle. Dokładnie tak, jak mówi poseł Roman Giertych. Tracę czas. W złym towarzystwie.

Wydanie: 47/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy