Polityka historyczna jest manipulacją – rozmowa z prof. Bożeną Popiołek

Polityka historyczna jest manipulacją – rozmowa z prof. Bożeną Popiołek

Dzisiaj lekcje historii bardzo często sprowadzają się do przekazywania tylko swoich poglądów

Dla historyków, szczególnie nauczycieli, nastały chyba ciężkie czasy. Bo jak mówić o przeszłości, kiedy społeczeństwo jest mocno spluralizowane, podzielone politycznie, ma różny ogląd zwłaszcza ostatnich dziesięcioleci?
– To nie jest kwestia czasów, tylko podejścia do historii i tego, czy historyk, podobnie jak polonista czy etyk, przenosi na pracę, a w przypadku nauczycieli na uczniów czy studentów, osobiste zapatrywania na przeszłość i swoje poglądy polityczne. Ma pan rację, że szczególnie historykom może być trudniej z racji ich zaangażowania politycznego i stałego osądu dziejów. Mam wielu znajomych nauczycieli historyków, obserwuję u nich, szczególnie u młodych nauczycieli, powrót do historii emocjonalnej, do podkreślania historii rocznicowej, rocznic jednostronnie ukierunkowanych, martyrologii i powstań. Zanika, co mnie niepokoi, zainteresowanie historią jako przedmiotem wiedzy, obszarem, który trzeba dobrze poznać.

Bo historię sprowadza się do roli panteonu narodowego?
– Do panteonu, mitów narodowych, eksponowania tylko niektórych elementów przeszłości, jak również do pewnej rozgrywki politycznej. Ponieważ w kręgu moich zainteresowań i badań pozostaje historia kultury i historia mentalności, dla mnie w badaniu minionych dziejów bardziej interesujące jest poszukiwanie odpowiedzi na pytania, nie kto i jak, ale dlaczego dane wydarzenia tak się potoczyły, dlaczego tak się stało, jaki był mechanizm ludzkich działań. Jeżeli nauczyciele historycy nie odbiorą pewnych nauk podbudowanych odpowiednią wiedzą, ich emocjonalne interpretacje mogą pójść w niedobrym kierunku, czego przykłady już mieliśmy, a powielanie takich stereotypów historycznych w stosunku do uczniów w szkole może przynosić bardzo negatywne skutki.

BEZ DYSKUSJI

Rozmawiamy w miesiącu, w którym przypada rocznica zakończenia II wojny światowej 8 maja 1945 r. Dla części to symboliczny dzień zastąpienia jednej okupacji drugą, dla innych – data wyzwolenia. W zależności od tego, jakie poglądy ma nauczyciel, taką wizję przedstawi.
– To dobry przykład, bo uwidacznia rzetelność zawodu i obiektywizm historyka. Fakty to jedno, a ich interpretacja to sprawa odmienna, subiektywna. Aczkolwiek uważa się, że historia nigdy nie jest obiektywna, że historyk nie może być obiektywny, bo został wychowany w pewnej kulturze, w pewnym środowisku oraz systemie wartości i oglądu przeszłości. Kwestia rzetelności historyka jako badacza i jako nauczyciela polega na tym, czy przekazuje wiedzę, czy własne poglądy i własną interpretację dziejów.

To co ma powiedzieć taki nauczyciel o sprecyzowanych poglądach?
– Musi pokazać drogę dochodzenia do swoich poglądów, ale jednocześnie przedstawić drugą stronę historycznego oglądu przeszłości, dać możliwość wyboru, nie narzucać jedynej słusznej racji.

Obawiam się, a właściwie jestem przekonany, że tego w szkole się nie robi.
– Tak sądzę. I dzieje się to z różnych przyczyn. Nauczyciel ma do zaprezentowania na lekcji ogromny materiał, który ciągle narasta, jak zresztą w każdej innej dziedzinie nauki. Dzisiaj lekcje historii bardzo często sprowadzają się do przekazywania tylko swoich poglądów. Nie ma czasu na dyskusję z nimi. Poza tym uczniowie rzadko dyskutują, zresztą nie tylko uczniowie, ale i studenci bardzo rzadko chcą podjąć polemikę.

Czy dla nas, Polaków, historia jest nauczycielką życia? Czy potrafimy wyciągać z niej wnioski?
– Dla mnie historia nigdy nie była, nie jest i nie będzie nauczycielką. Owszem, nasze zachowania interpretujemy tą starożytną maksymą, ale historia jest obszarem już przeżytym, zamkniętym i tak trzeba do niej podchodzić. Jako do sprawy minionej, która nie powtarza się automatycznie, bo z każdą chwilą zmieniają się okoliczności, otoczenie itp. Oczywiście możemy się odwoływać do pewnych wzorców, stworzonych modeli, tylko czy chcemy, a dokładniej czy potrafimy mądrze z nich korzystać? Historia naprawdę nie uczy, a jeżeli nawet uczy, to z tej wiedzy raczej nie wyciągamy żadnych wniosków. Wiemy, czym są wojny i konflikty zbrojne, jakie niosą ofiary i cierpienia, a jednak ciągle one wybuchają.

Ale nauka, prezentacja tych konfliktów kształtuje nas. Bo można, przywołując powstanie warszawskie, prezentować wizję, że to zryw patriotyczny, można jednak też mówić, że była to niepotrzebna ofiara.
– Chylę czoła przed bohaterami powstania, ale jestem w tej drugiej grupie.

Tylko że odrzucając bohaterszczyznę, odrzucamy niemałą część Polaków, którzy są przekonani, że właśnie dzięki powstaniom jesteśmy tym, kim jesteśmy.
– Dla uczestników powstań to było bohaterstwo, nie bohaterszczyzna. Nie można przemilczeć ogromnej ofiary życia, jaką złożyli powstańcy, nie zapominając o ludności cywilnej, ale nie wiem, czy takie szastanie ludzkim życiem może być wzorem do naśladowania. Jestem zwolenniczką pracy pozytywistycznej, u podstaw, w ogóle pracy. Dla mnie takie zrywy, najczęściej dokonywane przy udziale młodych ludzi, a często ich rękami, są raczej nie do przyjęcia, nie tylko dlatego, że to oni najczęściej ponoszą największy koszt. Ale ja jestem chyba idealistką.

ZWYKŁY BOHATER

Ale przecież obserwujemy rozkwit tego, co moglibyśmy nazwać polityką historyczną…
– …okropne określenie.

… nastawioną na podnoszenie do rangi mitu powstańczych zrywów. Polityki, która wypisuje na sztandarach hasła powstańcze, walki o niepodległość. Już nie mówię o partiach, które głoszą, że trzeba nam przywrócić niepodległość.
– Partie zostawmy z boku. Jestem zaniepokojona tym, co się dzieje w ramach tzw. polityki historycznej, bo dla mnie historia jest taką samą nauką jak każda inna. Dziedziną poznawczą. To tak, jakbyśmy z medycyny czy astronomii robili politykę. Forsowanie pewnych postaw, pewnych postaci, wpisanie ich do panteonu narodowego jako podstawowego i obowiązkowego programu nauczania powoduje, że nie uczy się historii, tylko robi politykę, podpierając się historią, i to wybiórczo. Rozumiem, że każdy naród ma i powinien mieć swoje wzorce, ale dlaczego mają one być jednostronne? Dlaczego nie pokazywać innych zachowań? W tej chwili na Uniwersytecie Pedagogicznym przygotowaliśmy propozycję dydaktyczną (jest w druku) panteonu narodowego, gdzie tuż obok wybitnych bohaterów, których tak naprawdę jest niewielu, pojawią się zwykli ludzie. Oczywiście zaraz posypią się pytania, czy zwykły człowiek może być bohaterem, bo cóż niezwykłego jest w jego życiu lub pracy.

Czy historycy również odpowiadają – w cudzysłowie, a może i bez – za śmierć pokoleń Polaków wychowanych na ich pracach sławiących bohaterszczyznę?
– Tu trzeba pewne sprawy odróżnić. Ważną rolę odgrywają przede wszystkim okoliczności, czas, epoka. Brak suwerennego państwa, lata zaborów czy zniewolenia ideologicznego wpłynęły na to, że wielu historyków podejmowało różnorakie, niekiedy heroiczne wysiłki, aby utrzymać poczucie polskości, narodowość, aby przechować ideę własnego państwa i ducha narodowej tożsamości. Ważne, by teraz, kiedy to państwo istnieje, przechować pamięć o tradycji i wartościach narodu, bohaterach narodowych i historii kształtującej naszą świadomość, by nie stać się bezduszną masą – ale to nie może być polityka historyczna, tylko historia. Rola historyków jest więc dzisiaj nieco inna, to przede wszystkim rola informacyjna, poszerzająca naszą wiedzę, ucząca szacunku dla przeszłości – całej przeszłości, a nie jej wybranych elementów.

Czym jest zatem polityka historyczna?
– Manipulacją.

BOHATEROWIE ZE SKAZĄ

Wspomniała pani o panteonie, który został stworzony przez historyków UP jako propozycja dydaktyczna.
– Nie jest on panteonem w potocznym rozumieniu tego pojęcia – zbiorem wyłącznie bohaterów, gdzie najwięcej miejsca zajmują uczestnicy narodowych powstań. Nasza historia jest barwna i bogata, sięgnęliśmy więc także po ludzi kultury, wybitnych, choć zupełnie nieznanych. I ludzi kontrowersyjnych, dla niektórych być może nie do przyjęcia.

Czyli Aleksander Wielopolski nie mógł się w nim znaleźć?
– Trudno powiedzieć, każdy ma własnego bohatera.

A nie powinien?
– Wielopolski jest dobrym przykładem tego, jak historia może dzielić. I tego, czy w panteonie powinny się znaleźć postacie kontrowersyjne. Panteon w naszym wydaniu to miejsce na ojczyste spory, kontrowersje, dyskusje. Proponujemy osoby – takie choćby jak Bolesław Śmiały, Jan III Sobieski, gen. Władysław Sikorski, Bolesław Wieniawa-Długoszowski, Józef Piłsudski, nobliści – w dużej mierze kontrowersyjne, ale będące częścią naszej historii. Nikt się nie rodzi i nie jest bohaterem bez skazy. Zawsze w tych ludziach musimy widzieć także ich negatywne cechy, negatywnie oceniać ich niegodne postępki czy zachowanie. Nie ma kryształowych postaci. Każda ma swoje „drugie” życie, swój cień. I kwestią zasadniczą jest, czy ten panteon jest rzeczywiście narodowy, ojczysty, czy jest efektem naszej realistycznej oceny, a może wynikiem emocji.

Rozmawiamy w Krakowie, mieście św. Stanisława. Domyślam się, że on w tym panteonie się znajduje, mimo że wielu Polaków ma świadomość niejednoznaczności oceny jego postawy, choćby z racji tego, że biskupi polscy najpierw go potępili.
– Zaskoczę pana. W naszym panteonie znalazł się król Bolesław Śmiały, z uwagi na spór ze Stanisławem. Pewnie zaskoczę pana jeszcze bardziej, gdy powiem, że gdybym żyła w tamtych czasach, najprawdopodobniej stanęłabym po stronie króla.

W takim razie w panteonie nie powinien się znaleźć Piłsudski, bo złamał naczelną zasadę demokracji, nie uszanował parlamentarnego wyboru narodu.
– My, Polacy, jesteśmy przyzwyczajeni i zachęcani do przedstawiania wszystkiego w dwóch kolorach, czarnym i białym. Do takiego różnicowania, że nie ma nic pośrodku – albo ktoś jest bohaterem, albo hieną lub co najmniej zaprzańcem. Nie potrafimy przyjąć do wiadomości tego, że tenże bohater równie dobrze może mieć cechy negatywne i że na bohatera bardzo często został wykreowany, czasem wbrew własnej woli, czasem dopiero przez kolejne pokolenia, które robiły to na swój użytek. A niekiedy to dopiero późniejsze pokolenia potrafią ocenić jego wartość.

HISTORYCY I HISTORYCY

Czyli i dawniej decydował dobry PR. Jakieś 100-150 lat temu istniały dwie szkoły historyków, warszawska i krakowska. Czy dziś dostrzega pani podział, o którym się mówi – że są historycy IPN (i blisko z tą instytucją związani) i historycy?
– Nigdy takiego podziału nie doświadczyłam, pewnie z racji okresu, którym się zajmuję. Jeśli istnieje, to jest właśnie wynikiem polityki historycznej.

A co należy zrobić, żeby historia była historią, a nie polityką historyczną?
– Nie wiem, czy u nas jest to możliwe, za sprawą wielu czynników, choćby tego, że zbyt dużo ludzi bardzo mocno przeżywa historię, bo doświadczyło rozmaitych bolesnych wydarzeń. Potrzeba jeszcze pokoleń żyjących w spokojnych czasach, by historia była historią, chociaż pewnie pojawią się inne wydarzenia i osoby, które nas poróżnią. Będą tematem ostrych sporów, które politycy ochoczo potraktują jako oręż w walce politycznej.

Ostatnio modna jest historia alternatywna. Czy powinna mieć miejsce w nauczaniu historycznym?
– Myślę, że powinna być pokazana jako jedna z metod mówienia o historii, badania jej. Jako metoda do dyskusji.

A jakie są jej ułomności?
– To zależy, co będziemy rozumieć pod pojęciem historii alternatywnej, czy będziemy ją traktować jako pamięć o historii czy jako pamięć zamiast historii. Pamięć nie zastąpi historii, pewne wydarzenia możemy wspominać, upamiętniać, lecz to nie zastąpi naukowego badania. Wbrew pozorom historia jest nauką ścisłą, rzemiosłem, które rządzi się pewnymi prawami i zasadami, warsztatem naukowym. A one są ważniejsze niż emocjonalne interpretacje.

Czyli pamięć społeczna będzie się rozchodziła z wynikami badań historyków?
– Oczywiście, i to w wielu miejscach.

Pani specjalizuje się w okresie nowożytnym. Mamy w nim białe plamy?
– Jeżeli je mamy, to głównie dlatego, że nie mamy źródeł. Albo nie wykorzystaliśmy jeszcze wszystkich istniejących, myślę tu o aktach i księgach sądowych różnego rodzaju, o korespondencji itd. W mojej epoce taką białą plamą są np. relacje polsko-kozackie, polsko-ukraińskie. Ich wyrazem jest chociażby to, że ciągle nie możemy się zdecydować, czy słowo kozak pisać małą czy dużą literą.

HISTORIA DRUGIEJ KATEGORII

Kiedy analizuje pani dokumenty z tamtych lat, to jawi się pani Polak mocno odbiegający od tego, którego spotyka pani na ulicy?
– Chyba nie. Zapewne nie powinnam tego mówić jako historyk, ale coraz częściej mam wrażenie, że zmieniają się tylko dekoracje.

To dobrze czy źle?
– Chyba dobrze. Generalnie człowiek zawsze pozostaje tym samym człowiekiem, mimo zmieniających się czasów, jego doświadczeń, wiedzy. Chociaż zmiany te nie są aż tak oczywiste, bo czy to, że mamy lepsze urządzenia, większą wiedzę i wyobraźnię na temat katastrof i klęsk żywiołowych, sprawia, że nasz strach jest mniejszy?

Czy historia społeczna Polaków jest dobrze zbadana? Kiedy obserwuję renesans i wysyp prac poświęconych szlachcie, arystokracji, zastanawiam się, gdzie są ci, którzy stanowili 90% mieszkańców Rzeczypospolitej?
– Jeśli chodzi o sferę historii społecznej, mentalności, kultury, to myślę, że w Polsce ten obszar badań dopiero zaczyna się rodzić, a raczej odradzać, bo u nas bardzo długo historia społeczna była niepopularna.

Bo dominowała historia polityczna dobrze urodzonych?
– Raczej odpowiednio urodzonych. Cała reszta była historią drugiej kategorii, niegodną historyka, popularną. Teraz nadrabiamy wszystkie zaległości w badaniu przeszłości, szeroko rozumianej historii społecznej, która w innych krajach od dawna była obiektem zainteresowania badaczy. Tylko tu pojawia się pewne niebezpieczeństwo. Szybko się okazało, że ta historia jest szalenie ciekawa, nawet dla ludzi niezajmujących się tym zawodowo, że można na niej sporo zarobić, wydając różnego rodzaju atrakcyjne publikacje, nie do końca prawdziwe, udokumentowane. Są one bardzo powierzchowne, opierają się na pięknych obrazkach, skrótach myślowych, sugerowaniu rzeczy nie do końca wiarygodnych i prawdziwych.

Na przykład?
– Że wszystkie kobiety w Polsce były niezwykle szlachetne, wręcz idealne, chciałoby się rzec: same Wandy, co to nie chciały Niemca, i Matki Polki. Tak naprawdę nikt jeszcze nie przebadał dokładnie źródeł kobiecych. Poza prof. Marią Bogucką, prof. Andrzejem Karpińskim czy prof. Cezarym Kuklą nikt rzetelnie nie prowadził badań, które osadzałyby te twierdzenia w źródłach. Zresztą do niedawna uważano, że kobiety w ogóle nie pisały. Dlatego ciągle powiela się pewne stereotypy i mity.

Bliskie jest pani pojęcie długiego trwania?
– Zdecydowanie, bo jestem zwolenniczką francuskiej szkoły Annales. Uważam, że historia jest pewnym procesem i nie można jej badać od jednego wydarzenia do drugiego. To tylko faktografia. Nie ma czarnych dziur w historii. Są pewne procesy, a zmiany możemy obserwować dopiero w tym długim trwaniu, szczególnie zmiany kulturowe, społeczne, mentalne.

To co się zmieniło w naszej mentalności?
– Staliśmy się chyba bardziej otwarci na inność, chociaż mamy z nią ogromny problem.

Już dawniej docenialiśmy, a przynajmniej mieliśmy wielokulturowość, państwo bez stosów…
– Państwo bez stosów owszem, ale to wynikało bardziej z uregulowań prawnych i zdrowego rozsądku niż z naszych przekonań. Jeżeli zakładano, że cała szlachta jest nietykalna, ma swoje prawa i przywileje, to nie można jej było sądzić za czary czy odstępstwa religijne. Natomiast żaden szlachcic, dysponując własnym sądownictwem, nie był na tyle głupi, żeby skazywać swoje chłopki posądzane o te przestępstwa i pozbawiać się rąk do pracy. Owszem, mieliśmy bardzo tolerancyjny wiek XVI, ale to zmieniło się już w wieku XVII, po burzliwym okresie wojen i postrzegania obcych jako najeźdźców – teoria „oblężonej twierdzy” sprawdziła się tu znakomicie.

Prof. Bożena Popiołek – dyrektor Instytutu Historii Uniwersytetu Pedagogicznego im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, specjalizuje się w dziejach kultury i mentalności w epoce nowożytnej, historii kobiety i rodziny oraz obyczajowości staropolskiej czasów saskich.

Wydanie: 21/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy