Skąd się wzięło nasze zadłużenie

Skąd się wzięło nasze zadłużenie

Prof. Zdzisław Sadowski

Zegar odmierzający wzrost zadłużenia uważam za dziecinne i dość bezsensowne zagranie. Nie ma niczego takiego jak stałe tempo wzrostu zadłużenia

– Gospodarka i polityka – to ma związek?
– Bardzo silny. Słowo polityka bywa różnie określane, ale ostatecznie zawsze łączy się z rządzeniem państwem. Gospodarka zaś musi wprawdzie opierać się na swobodnie działającym rynku, ale nie może być zdana wyłącznie na rynek, wymaga oddziaływania przez państwo na kształtowanie się ogólnych proporcji rozwoju. Gospodarka zależy więc od tego, jak działa państwo, jaką prowadzi politykę i jakie reakcje polityczne budzi w społeczeństwie. Teoretycznie najlepszym dla sprawnej gospodarki systemem politycznym, jaki można sobie wyobrazić, byłby absolutyzm oświecony. Czyli reżim autorytarny, rządzony przez bardzo mądrych ludzi, mających pełną świadomość potrzeb i możliwości gospodarczych. Ale ponieważ taki system nie jest osiągalny, lepiej unikać reżimów autorytarnych, bo w nich zazwyczaj do władzy dochodzą ludzie, którzy niewiele rozumieją poza własnymi celami i robią gospodarce dzikie psikusy.

Reformy, których nie było

– Tak jak w Polsce.
– Reżim autorytarny mieliśmy w Polsce Ludowej, ale nie wybraliśmy go sobie, tylko zostaliśmy wtłoczeni przez sojuszników zachodnich w układ sowiecki, bo tak kształtował się międzynarodowy układ sił. Zaczęliśmy więc realizować politykę rozwoju opartą na doktrynie radzieckiej, zresztą nie od razu, bo najpierw przechodziliśmy przez obiecujący okres planu trzyletniego. Wtedy sytuacja polityczna nie była jeszcze zdeterminowana, wydawało się, że jest względna swoboda wyboru ustroju, sam Gomułka mówił o systemie, jak to nazywał, kapitalistyczno-socjalistycznym. Później przyszedł zwrot w kierunku stalinizmu i przyjęcie doktryny radzieckiej z naciskiem na przemysł ciężki. Zwłaszcza po wybuchu wojny koreańskiej wszystko już poszło w tym kierunku.

– I tak zostało.
– No nie całkiem. W roku 1956 nastąpił kres totalitaryzmu stalinowskiego, rozpoczął się okres ewoluującego reżimu autorytarnego. Wprowadzano pierwsze reformy. Opracowano w Radzie Ekonomicznej koncepcję częściowego urynkowienia, realizowaną potem na Węgrzech. Była próba częściowego usamodzielnienia przedsiębiorstw państwowych, która jednak okazała się naiwna, nie dawało się jej pogodzić z obligatoryjnym centralnym planowaniem, więc po roku, dwóch, wygasła. Ale w gronie profesjonalistów rosło przekonanie, że trzeba gospodarkę reformować, że trzeba ją jakoś rozluźnić. Czyli dać ludziom możliwość wykazania pewnej przedsiębiorczości.

– I tak przez 30 lat to trwało.
– Przez 30 lat trwały zmagania. Kolejną próbą zmiany była tzw. reforma WOG-owska – czyli utworzenie Wielkich Organizacji Gospodarczych – zakładająca, że usamodzielnienie można wprowadzić nie na poziomie indywidualnych przedsiębiorstw, ale na poziomie zjednoczeń branżowych.

– I też się nie udało.
– Zjednoczenia branżowe rzeczywiście uzyskały duży stopień samodzielności, ale nie nastąpiło rozluźnienie gospodarki, bo one były właściwie monopolami branżowymi, mającymi swoje bardzo sztywne interesy. Natomiast zaczęła wychodzić reforma lat 80., która zlikwidowała zasadę obligatoryjnego centralnego planowania. Na tym polegał jej sekret. Tę likwidację przeprowadzono nie na zasadzie skoku, tylko przez stopniowe usuwanie kolejnych elementów gospodarki nakazowo-rozdzielczej, kolejnych barier.

– Niektórych.
– Wielu. Elementem najtrudniejszym do zmiany była gospodarka dewizowa. Dlaczego było tak trudno? Bo kraj był w sytuacji bankruta, był przytłoczony koniecznością spłacania zadłużenia z okresu Gierka. Ale nawet tu wprowadzono zasadę, że przedsiębiorstwa eksportujące miały prawo zachować 20% czy 30% swego utargu dewizowego do własnej dyspozycji. Oczywiście zakładano, że ten margines będzie zwiększany. Przedmiotem rozdzielnictwa pozostały też samochody. Wydawało się, że nie można przeskoczyć natychmiast do rynkowych cen samochodów, byłoby to zbyt gwałtowne. To zrobiono później, za Balcerowicza.

Władza dojrzewa długo

– Z pańskich słów wynika, że potrzeba było 40 lat, zanim władza się przekonała, że rynek radzi sobie lepiej niż centralne planowanie. Dlaczego trwało to tak długo?
– Zawsze chyba tak musi być, póki się jest w kleszczach takiej czy innej doktryny. Ja akurat należałem do grona tych, którzy od dawna szukali sposobu zreformowania systemu gospodarczego. W latach 80. władze zrozumiały tę potrzebę, a ja znalazłem się w bardzo szczególnej sytuacji, jako człowiek zupełnie niezwiązany ani z władzą, ani z doktryną rządzącą, ale zaproszony w charakterze eksperta do udziału we władzy. Miałem wówczas możliwość bieżącego stykania się z ludźmi rządzącymi, do których w rezultacie wytworzyłem sobie osobisty stosunek, taki czy inny, np. szacunek i sympatię dla gen. Jaruzelskiego, który doskonale rozumiał potrzebę zreformowania systemu gospodarczego, a którego zmagania widziałem i rozumiałem. Ale miałem również świadomość, że są w tym gronie betoniarze, którzy nie chcą czy boją się odchylić od doktryny na milimetr. Pamiętam, że kiedyś w takim gronie powiedziałem, że trzeba już przestać używać języka kamuflującego – nie mówmy już sektor nieuspołeczniony, tylko określmy go jego właściwą nazwą – sektor prywatny – i dajmy mu się rozwijać. Zapadła martwa cisza, taka, którą się słyszy. Nikt nic nie powiedział, ale temat umarł. Było na to za wcześnie! Nie można jeszcze było pogodzić się z pojęciem prywatnej przedsiębiorczości. To chwilę później się stało, ale wtedy przeskok pojęciowy był za trudny. To częściowa odpowiedź na pana pytanie.

– Że jak ludzie w coś uwierzą, to wierzą.
– A proszę zwrócić uwagę, że – po stopniowym wydostaniu się z kleszczy doktryny marksistowsko-leninowskiej – przy realizacji wielkiego dokonania, jakim była reforma Balcerowicza, dostaliśmy się w kleszcze innej doktryny, neoliberalnej. Przez pewien czas nie można było głośno powiedzieć, że państwo musi sterować gospodarką. Tego nikt nie wydrukował.

Edwarda Gierka wielki skok

– Czy gdyby Polska w latach 70. była krajem liberalnym, również dokonałaby takiego skoku, jakiego dokonał Gierek? Czy tak samo by się rozwinęła?
– Trudno na to odpowiedzieć, bo Polska wtedy nie mogła być krajem liberalnym. Ale koncepcja strategiczna Gierka była bardzo logiczna. Zakładała, że za zaciągnięte kredyty kupimy nowe technologie i dzięki temu zmodernizujemy przemysł. Wtedy jego produkty staną się na rynkach światowych konkurencyjne, nasz eksport się rozwinie, łatwo spłacimy kredyty i zostaniemy na najlepszym ze światów z nowoczesnym przemysłem i prężną gospodarką. Ale ta śmiała koncepcja strategiczna trafiła na wciąż sztywny system gospodarczy, niezdolny do szybkiej adaptacji. Kredyty zostały zaciągnięte, do wielu miejsc sprowadzono nowe technologie, ale gospodarka nie zdołała się do tego adaptować. Zamiast oczekiwanego wzrostu eksportu nastąpił potężny wzrost importu. Okazało się bowiem, że ten częściowo zmodernizowany przemysł ma wymagania jakościowe, potrzebuje odpowiedniego wsadu materiałowego, który trzeba sprowadzać. Sytuacja odwróciła się o 180 stopni w stosunku do oczekiwań – zostaliśmy zduszeni tym importem i niemożnością spłacania długów.

– Jak dużych?
– Na obsługę zadłużenia składają się raty kapitałowe i odsetki. Kraj nie był w stanie realizować tej obsługi, prowadził nieustanne negocjacje z wierzycielami, ale ostatecznie część odsetek nie była spłacana i ulegała kapitalizacji, zwiększając zadłużenie. W efekcie, mimo wielkiego wysiłku na rzecz obsługi, w końcu lat 80. nasz dług zagraniczny był znacznie wyższy niż na początku dekady. W okresie Gierka zaciągnęliśmy kredyty na sumę chyba 27 mld dol. W latach 80. spłaciliśmy ogółem około 27 mld dol. Ale zadłużenie na koniec lat 80. wyniosło 45 mld dol.! To był rezultat narastania kapitalizowanych odsetek. I gdyby nie nastąpiła zmiana polityczna, i gdyby nas nie uhonorowano skreśleniem połowy długu, tkwilibyśmy nadal w piekielnych trudnościach. Ale świat nam pomógł.

– Bo przeprowadziliśmy terapię wstrząsową?
– Tak, to zostało docenione. Ale wewnętrzny wstrząs był potężny. Czy był konieczny? W tamtym okresie ludzie się zastanawiali, czy była inna droga niż ta, która wybrał Balcerowicz. Ja reprezentowałem pogląd, że teoretycznie była inna droga, która nazwałem drogą „spiesz się powoli”. Jednak zdawałem sobie sprawę z tego, że tej koncepcji brakowało jednego niesłychanie ważnego elementu – poparcia społeczno-politycznego, które program Balcerowicza uzyskał. Ludzie uwierzyli, że wystarczy pół roku i będzie dobrze.

– „Solidarność” w roku 1980 wierzyła, że wystarczy zabrać milicjantom i będzie dobrze, a w roku 1989 wierzyła, że trzeba sprywatyzować, żeby było dobrze.
– Tak wszyscy wtedy mówili! Pół roku można wytrzymać – to było zawołanie dnia w roku 1990. Ja z punktu widzenia swojej profesji wiedziałem, że to nie będzie pół roku, tylko znacznie dłużej i że będzie bardzo trudno to wytrzymać. Mniej więcej po pół roku zaczęły się pierwsze wierzgania ze strony chłopów, ze strony górników. Ale zanim to nastąpiło, wielka lekcja tamtego okresu była taka: program przebudowy, każdy program gospodarczy, aby mógł być skutecznie realizowany, nie tylko musi być logiczny i wewnętrznie spójny, ale musi mieć poparcie społeczne. Jeśli nie ma poparcia, to nic z tego nie wyjdzie.

Ile kosztowały długi Gierka?

– Mamy 20 lat nowych rządów, z założenia efektywnych ekonomicznie. A zadłużenie wzrosło w sposób gigantyczny. Skąd ono się wzięło?
– Nie jest gigantyczne. To 54% PKB. Według obecnych poziomów światowych jest więc umiarkowane. Wprawdzie jest wiele krajów z długiem mniejszym: Czechy, Rumunia, Bułgaria mają zadłużenie w granicach 40% PKB. Ale kraje potężne mają około 100%. I więcej. To wszystko wzięło się z wielkiego kryzysu, przez jaki przeszedł świat. Kryzys został opanowany, choć nie do końca i pewnie trudne lata przed światem. Ale Polska przeszła przez kryzys obronną ręką i wciąż ma się stosunkowo dobrze, tak dobrze, że u nas ludzie już nie pamiętają, że był jakiś kryzys. Ale kryzys był i musiał wpłynąć na stan finansów publicznych.

– A ile wynosiło, w stosunku do PKB, zadłużenie epoki Gierka?
– Czterdzieści parę procent.

– Czyli mniej niż dzisiaj.
– Ale wtedy nie było potencjału do obsługi tego zadłużenia. W tej chwili mamy w gospodarce wielki i rosnący udział eksportu. A wtedy był minimalny.

– Byliśmy w innym świecie.
– Gospodarka nie miała pozycji międzynarodowej, jej udział w handlu światowym był bardzo słaby. Naszym głównym partnerem handlowym był Związek Radziecki. To był bardzo szczególny partner. Dzięki niemu rozwijał się wspaniale m.in. przemysł stoczniowy. Przecież to dla ZSRR produkowaliśmy statki. Jednak powstawało wrażenie, że oni nam wszystko zabierają. Rzeczywiście, rozliczenia były takie, że oni nam za te statki mało płacili, ale my im za rudę i ropę też mało płaciliśmy. Ceny były fikcyjne w obie strony.

– Trwa dyskusja ekonomistów – dla laika mało czytelna – czy długi Tuska są gorsze od długów Gierka?
– No nie, to nie jest dyskusja ekonomistów. Ekonomiści wiedzą, że długi Gierka stały się wielkim ciosem. Załamała się gospodarka, nastąpił spadek produkcji. Kraj stał się niewypłacalny, czyli stanął wobec bankructwa. Na szczęście niczego takiego nie przeżywamy obecnie. A wtedy? Był wspaniały zryw „Solidarności”, niebywale cenny z punktu widzenia politycznego, ale dla gospodarki… Pojawiło się przecież zjawisko nieznane w dziejach świata: w okresie spadku produkcji nastąpiło znaczne zwiększenie płac za sprawą tzw. wałęsówki. Na gardle kraju zacisnęły się dwie pętle – kryzys płatniczy i kryzys rynku wewnętrznego. I z tym trzeba było jakoś dawać sobie radę. Odpowiedź była taka, że trzeba było zacząć ostro reformować system.

Socjalizm a sprawa mięsa

– Werbalnie naród do reform był chętny, ale jak przyszło co do czego…
– Trzeba pamiętać, że kryzys rynku wewnętrznego narastał długo. Od lat trwało zjawisko przygniatające ten rynek, mianowicie sprawa zaopatrzenia w mięso. Przyjeżdżali zagraniczni dziennikarze i filmowali kolejki po mięso. A przecież każdy ekonomista, nawet trochę tylko przyuczony, wiedział, że to był rezultat niskich cen.

– A może kulinarnych przyzwyczajeń? Braku substytutu?
– Dziś można tak mówić, ale wtedy to była kwestia cen. Ceny ustalało państwo. Gdy tylko za Balcerowicza ostatecznie uwolniono ceny, sytuacja diametralnie się zmieniła. Przypomnijmy sobie, że na przełomie lat 1989-1990 ceny mięsa wzrosły 40-krotnie! A przedtem ostatnia udana podwyżka cen mięsa w Polsce miała miejsce w roku 1957. Z kolejnych prób władza się wycofywała, bo napotykała burzliwą reakcję społeczną. A na całym świecie ceny mięsa rosły. Jak pojechałem do Japonii w latach 70., na wystawach rozmaitych restauracji rzuciły mi się w oczy jakieś, jak mi się wydawało, ciasteczka. Okazało się, że to były wzory potraw, w tym z polędwicy wołowej, która pojawiała się tam w formie różyczek z cieniutkich, misternie zrobionych płatków. Jej cena wynosiła niemal 100 dol. za kilogram, więc tak ją podawano. A u nas… Kiedy wróciłem ze Stanów Zjednoczonych do kraju, w okresie Gierka, to w instytucie, w którym zacząłem pracować, usłyszałem, jak woźna opowiada sekretarce, że przecież musi kupić 3 kg szynki! Jezus Maria, ja na Zachodzie spędziłem kilka lat, a tam szynkę się kupowało na 10 dag, a nie na 3 kg! To był taki szczególny nastrój. Ten rynek był zupełnie wynaturzony.

– Nie tylko mięsa brakowało.
– Za Gierka były posunięcia, którym trzeba przyklasnąć, np. wprowadzenie na rynek samochodu – malucha. To bardzo cenne; nastrój w społeczeństwie polskim był taki, że w męskim towarzystwie nie mówiło się właściwie o niczym innym, tylko o samochodach. Panowało powszechne pragnienie motoryzacji, długo lekceważone przez władze. Gierek je docenił i wypuścił te maluchy. To był początek motoryzacji w Polsce.

Jak BARDZO się Bać długów Tuska?

– A obecny czas – czy dzisiejsze zadłużenie jest groźne?
– Obecna wielkość na pewno nie jest groźna. Natomiast groźba zawiera się w tym, że zadłużenie może rosnąć, jeżeli nie uda się nad nim zapanować. Zegar odmierzający wzrost zadłużenia uważam za dziecinne i dość bezsensowne zagranie. Nie ma niczego takiego jak stałe tempo wzrostu zadłużenia. Ale groźba nadmiernego wzrostu istnieje, tym mniejsza, w im większym stopniu dług jest wykorzystywany na cele rozwojowe.

– A u nas jak jest wykorzystywane?
– Chyba nieźle, bo mamy rozległy program inwestycyjny. Tylko że jest on finansowany częściowo ze środków unijnych, a to, jak wiadomo, wymaga wkładu własnego. Stąd krok do wzrostu zadłużenia. Ale bezpośrednia groźba jest nie tyle ekonomiczna, ile legislacyjna – jeśli poziom zadłużenia przekroczy 55% PKB, trzeba będzie robić ruchy powściągające, bo tego chce nasza konstytucja.

– Czyli to, co mówi Rybiński, że Tusk jest gorszy od Gierka…
– …uważam za zawracanie głowy. Tusk jest w zupełnie innej sytuacji, szczególnie płatniczej. Mamy znaczny i rosnący eksport, a inwestycje owocują wzrostem gospodarczym.

– Co takiego nowoczesnego Polska produkuje, że możemy to sprzedawać?
– Rozwinęliśmy przemysł maszynowy i środków transportu. To, że jest oparty na montowniach, to inna sprawa. Chciałoby się mieć bardziej własny. Ale jest też przemysł meblarski i niebagatelny przemysł spożywczy. Natomiast naszą wielką słabością jest niski potencjał naukowo-badawczy, na który od lat brakuje środków finansowych. Właściwie już na samym początku procesów transformacyjnych ten sektor otrzymał potężny cios. Pozamykano placówki badawcze, biura projektowe i zalążki elektroniki. W ciągu ostatnich lat straciliśmy bardzo dużo kapitału ludzkiego, w postaci eksportu wykwalifikowanych i światłych naukowców, którzy pojechali do innych ośrodków badawczych, amerykańskich i europejskich. To chyba najpoważniejszy zarzut, jaki mogę sformułować wobec architektów polskiej gospodarki w ostatnich 20 latach.

—————————–

Prof. Zdzisław Sadowski profesor zwyczajny Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego i prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Był m.in. wicepremierem rządu ds. reformy gospodarczej (1987-1988), zastępcą pełnomocnika rządu ds. reformy (1981-1985), sekretarzem Rady Ekonomicznej (1958-1962). Pracował jako zastępca dyrektora Centrum Planowania Rozwoju ONZ w Nowym Jorku oraz dziekan Wydziału Ekonomicznego Uniwersytetu Ghańskiego (Akra).

Wydanie: 47/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy