W Polsce nigdy nie będzie poważnej debaty

W Polsce nigdy nie będzie poważnej debaty

Rozmowa z prof. Markiem Safjanem

W Europejskim Trybunale Sprawiedliwości sędzia polski, czeski, włoski czy francuski nie jest przedstawicielem swojego kraju, lecz reprezentuje interes całej UE

– Co dziś w Polsce jest największym wyzwaniem dla państwa prawa?
– Pewnie nie wykażę się tu oryginalnością. Uważam, że największym wyzwaniem jest zbudowanie społeczeństwa obywatelskiego, świadomie korzystającego z instrumentów państwa prawa, ale zarazem zaangażowanego i zainteresowanego własnym rozwojem.

– W książce zatytułowanej właśnie „Wyzwania dla państwa prawa”, wydanej dwa lata temu, pisze pan: „Stało się coś bardzo niepokojącego z naszym państwem i społeczeństwem. Atmosferę publiczną przenika wrogość, agresja, brak kooperatywności, elity polityczne nie są zdolne do debaty i wspólnych działań na rzecz dobra wspólnego”…
– Pamiętamy wszyscy atmosferę 2007 r. Uważam, że dzisiaj, Anno Domini 2009, jest ona bez porównania lepsza. Żałuję natomiast, że nie przeprowadzono niektórych zamierzeń, których należało się spodziewać. W Polsce mamy do czynienia z paradoksem – państwo jest zbudowane całkiem dobrze w sensie prawnych gwarancji praw jednostki, ale jednocześnie mamy bardzo wiele kłopotów z uruchomieniem zasobów naszego systemu demokratycznego na rzecz ludzi i całego społeczeństwa. Istnieją dobre teoretycznie urządzenia prawne, od podstawowych regulacji konstytucyjnych zaczynając – a jednocześnie ciągle są niedomagania, związane z praktycznym funkcjonowaniem tych instrumentów. Ujawniają się niektóre wady konstrukcji ustrojowych, jak choćby nieracjonalne rozwiązanie relacji dwóch podstawowych organów władzy wykonawczej, tj. prezydenta i rządu.

Dominuje sensacja

– A jak Polacy korzystają z przywileju życia w systemie demokratycznym?
– Tym, co ciągle bardzo mnie martwi w Polsce, jest ogromna pasywność społeczeństwa. Po tegorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego mówiono u nas o relatywnym sukcesie, bo do urn wyborczych poszło prawie 25% Polaków. A przecież to dramatycznie niska frekwencja, nasze polskie signum temporis. We wszystkich państwach Unii Europejskiej głosowało średnio prawie 45% obywateli, a i tak wynik ten został uznany za bardzo słaby.

– Wybory do europarlamentu to szczyt piramidy potrzeb Maslowa. Biedni raczej w nich nie biorą udziału. Głosują ci, którzy mają zaspokojoną większość potrzeb, także duchowych, i chcą jeszcze wywrzeć jakiś – dość iluzoryczny – wpływ na losy Europy. Zrealizować swą potrzebę uczestnictwa.
– My już dawno przestaliśmy być społeczeństwem generalnie biednym – i nie powinniśmy dłużej podtrzymywać mitu o strasznej polskiej biedzie, bo to nieprawda. Zdążyliśmy się przyzwyczaić do występowania w charakterze proszącego i domagającego się współczucia, ale nie jest u nas tak ubogo, jak się powszechnie sądzi. Wystarczy przejechać przez nasz kraj i zobaczyć, jak ludzie żyją, jakie mają domy i samochody. Sporo jeżdżę po Polsce i Europie i mogę porównać widok polskiej ulicy z ulicą choćby w Luksemburgu, gdzie będę pracować przez najbliższe sześć lat. Nawet w Polsce B, na ścianie wschodniej, w małych wsiach na Białostocczyźnie buduje się tak duże domy, jakie rzadko można spotkać w bogatych państwach zachodnioeuropejskich. Gdzie w Europie stawiane są domy po 400-500 m kw., jak u nas?

– Czy daleko więc nam jeszcze do wytworzenia się w Polsce społeczeństwa obywatelskiego?
– Dosypię kamyków do pańskiego ogródka. Potwornie boleję nad tym, że media w Polsce nie potrafią – wiem, że to banalne, komunał – rozpocząć sensownej dyskusji na ważne tematy. Szczerze powiem, że już nie jestem w stanie słuchać polskich informacji. Mnie to tak śmiertelnie nuży i nudzi, kiedy po raz sto pięćdziesiąty ósmy słyszę pytanie, dlaczego X czy Y nie został wyrzucony czy wsadzony do paki albo kto czegoś tam nie zrobił… Nigdy, naprawdę nigdy – i napawa mnie to autentyczną rozpaczą – nie zetknąłem się w mediach z poważną debatą o problemach merytorycznych! To jest ciężka i kompletna wina dziennikarzy! I nie można tego tłumaczyć zbójeckim prawem mediów i rynku medialnego, bo we Francji, w Niemczech czy nawet we Włoszech tak nie jest. Wystarczy porównać poziom informacji tu i tam. Nigdy nie wzniesiemy się na poziom wyższej, poważniejszej dyskusji.

– Czy to nie wina ułomnej polskiej rzeczywistości, którą te media odwzorowują? Wina naszych elit politycznych, które same nie są zdolne do debaty?
– Nie wiem, czy to jest sprawa elit niezdolnych do debaty, czy społeczeństwa, które nie do końca potrafi skłonić elity do tego, żeby debatowały. Nie jest tak, że można powiedzieć: to X i Y należący do elity są winni. Żyjemy w państwie demokratycznym i powinniśmy mieć jakiś wpływ na to, co się dzieje. Być może nie chcemy mieć tego wpływu, tylko jesteśmy wpatrzeni bądź w przedstawicieli opozycji, bądź w przedstawicieli rządzących i oczekujemy, że oni załatwią jakieś problemy. Tymczasem to społeczeństwo posiada mechanizmy, żeby wymusić na tych, którzy rządzą, czy tych, którzy się domagają rządzenia, by robili to jak najlepiej w naszym interesie.

– Społeczeństwo jest, jakie jest. Jak ironizował Brecht, trudno wymienić społeczeństwo na nowe, bo się nie sprawdziło.
– A może to jednak także media i dziennikarze powinni wpływać na społeczeństwo? Jak ja często słyszę od dziennikarzy: „Nie. To jest problem, którym nie ma sensu się zajmować! Tego nikt nie kupi, tu nie ma „newsa”!”.

– Są jednak w prasie także poważniejsze problemy i debaty, np. zapłodnienie in vitro. Pan już przed laty w pracy habilitacyjnej zajmował się ingerencją prawa w naturę ludzkiej prokreacji.
– No właśnie. Proszę zwrócić uwagę, jaki jest u nas dystans czasowy i opóźnienie w podejmowaniu ważnych kwestii. Zacząłem pisać o tych problemach w 1983 r., a kropkę w pracy habilitacyjnej postawiłem w 1988 r. Wtedy rzeczywiście toczyła się poważna dyskusja na ten temat w Europie, Stanach Zjednoczonych, Kanadzie. W Polsce nikt nie chciał o tej debacie słyszeć, ciągle uznawaliśmy, tak jak pan powiedział, że jesteśmy biedni, więc nie mamy co się zajmować takimi sprawami. Tymczasem to w ogóle nieprawda. Po prostu nie chcieliśmy przyjąć do wiadomości, że mamy do czynienia z zagadnieniami, które wyznaczają naszą przyszłość.

Status zarodka

– Czy teraz coś już się zmieniło?
– Dziś dopiero zaczyna docierać do świadomości wielu Polaków, którzy widzą takie problemy na co dzień, jak ważne są odpowiedzi na pytania o status zarodka in vitro, granice dopuszczalnych eksperymentów genetycznych na ludziach czy rozmaitych zabiegów transplantacyjnych. Zdajemy sobie sprawę, że tych kwestii nie można załatwić na zasadzie czysto indywidualnych relacji pacjent-lekarz. Staliśmy się bardziej autonomiczni, zmieniły się nasze oczekiwania, mamy większe poczucie wolności, chcemy mocniej decydować o sobie.

– Co więc należy dziś, pana zdaniem, zrobić z zabiegami zapłodnienia metodą in vitro?
– Jestem zwolennikiem prawnego uregulowania dopuszczalności in vitro, uważam, że nie powinno się utrzymywać dłużej stanu swoistej próżni prawnej, która dzisiaj towarzyszy zabiegom tego typu. Na pewno nadszedł absolutnie konieczny czas, żeby te sprawy zostały już uregulowane przez ustawodawcę. Musimy jednak pamiętać, że prawo nie zastępuje moralności. Normy prawne mają charakter uniwersalny, są tworzone dla ludzi o bardzo różnych przekonaniach, poglądach etycznych, wyznaniach, systemach wartości. Nie zawsze natomiast, kierując się normą moralną, zechcemy skorzystać z obszarów wolności dopuszczonych prawem.

– 6 października rozpoczął pan pracę jako sędzia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Czy będzie pan się specjalizował w jakimś określonym rodzaju spraw?
– Każdy z sędziów może się zajmować wszelkimi sprawami trafiającymi do Trybunału Sprawiedliwości, nie ma wśród nas specjalizacji. To tak jak w naszym Trybunale Konstytucyjnym, gdzie sędziowie też nie mają specjalizacji – jako cywilista orzekałem przykładowo w sprawach dotyczących skargi konstytucyjnej w postępowaniu karnym. Będę więc stykać się z wieloma różnorodnymi zagadnieniami prawnymi, począwszy od zagadnień, które są mi najbliższe, związanych z europejskim prawem prywatnym, ochroną konsumenta, konkurencji, własności przemysłowej, poprzez podatki, aż po rozstrzyganie o ważności aktów prawnych UE, czyli Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego lub Rady Europejskiej.

– Czyli w jakimś stopniu będzie pan decydować, co Unii wolno, a czego nie?
– ETS jest jedynym organem, który może orzec o nieważności prawa ustanowionego przez Unię Europejską czy też np. o naruszeniu obowiązku wydania określonej regulacji unijnej. Decyzje trybunału w Luksemburgu dotyczą także państw, bo każde państwo może odpowiadać za brak implementacji czy wadliwą implementację prawa europejskiego. I są to orzeczenia dotkliwe, bo przekładają się potem na odpowiedzialność odszkodowawczą.
n Zapewne będzie pan też orzekać w sprawach, w których jedną ze stron będzie państwo polskie?
– Oczywiście. W Europejskim Trybunale Sprawiedliwości sędzia polski, czeski, włoski czy francuski nie jest przedstawicielem swojego kraju, lecz reprezentuje interes całej Unii Europejskiej. Jest on sędzią europejskim – i ma stać na straży spójności prawa wspólnotowego.

– Jakie sprawy z Polski są najczęściej rozpatrywane przez ten trybunał?
– Są to przede wszystkim sprawy związane z ustalaniem wymiaru podatków, które trafiały do ETS na zasadzie pytań prejudycjalnych, czyli kierowanych przez polskie sądy do trybunału przed wydaniem ich własnego orzeczenia. Przykładowo w tym roku pytania dotyczące podatków skierowały do Luksemburga sądy administracyjne w Bydgoszczy, Krakowie, Wrocławiu i Warszawie. W jednym pytaniu, z sądu okręgowego w Koszalinie, chodziło o ustalenie, na ile uniwersalnie kraje Unii traktują niektóre polskie uprawnienia z zakresu ubezpieczeń socjalnych. Tak wiele wątpliwości podatkowych to wyłącznie specyfika Polski, z innych krajów napływa niewiele podobnych spraw. Chodzi tu zwłaszcza o VAT i akcyzę, czyli o podatki odnoszące się do wolności unijnych, mające wpływ na swobodny przepływ towarów i na warunki konkurencji. Polska w wyniku wyroku ETS musiała np. znieść podatek akcyzowy od sprowadzania starych samochodów. Utrudniając bowiem swobodny przepływ towarów, naruszał on jedną z podstawowych swobód Unii Europejskiej.

Polskie i wspólnotowe

– Czy tylko organy władzy państwowej i urzędy mogą kierować sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?
– Osoba fizyczna czy prawna, np. spółka, także może zainicjować postępowanie przed sądem pierwszej instancji, jeśli kwestionuje decyzje lub akty organów unijnych, które bezpośrednio jej dotyczą, a więc odnoszą się do sfery interesów prawnych danego podmiotu. Z kolei w ETS rozstrzygane są m.in. sprawy powstające na tle pytań prejudycjalnych, które mają najczęściej pośrednio związek ze sporem toczącym się przed sądami krajowymi pomiędzy podmiotami prywatnymi. ETS nie decyduje, kto ma rację, lecz odpowiada na postawione pytanie, jak rozumieć określony przepis prawa wspólnotowego, który jest podstawą rozstrzygnięcia sporu. Odpowiedź zawiera więc wyjaśnienie, jak poprawnie interpretować prawo europejskie, a często także wskazuje na to, czy polska regulacja, implementująca prawo wspólnotowe, została poprawnie przyjęta.

– Od wyroku ETS nie ma odwołania, trybunał w Luksemburgu funkcjonuje jak sąd ostateczny. Albo doraźny.
– Część spraw jest rozstrzygana przez sąd pierwszej instancji, ale także w tym wypadku odwołania trafiają do Trybunału w Luksemburgu. Są też sprawy, dla których sądem właściwym jest wyłącznie ETS – np. podejmowanie decyzji wobec państw niewypełniających zobowiązań traktatowych czy, jak dotychczas, rozstrzyganie w sprawach pytań prejudycjalnych. Na pewno nie jest to zwykły sąd, ale instytucja, która coraz częściej jest porównywana z sądami konstytucyjnymi. Jej powołaniem jest stanie na straży integralności porządku prawnego, zapewnienie jednolitego stosowania prawa europejskiego oraz jego jednolitej interpretacji. To jedyny sąd, który ma prawo ostatecznie zdecydować o tym, jak rozumieć poszczególne regulacje wydawane przez Unię Europejską. Na tle odmiennej interpretacji przepisów unijnych często dochodzi do sporów między sądami krajowymi i sądem europejskim. Konflikty te zawsze jednak są rozstrzygane zgodnie z orzeczeniami trybunału, a nie sądów krajowych. W tej dziedzinie ETS jest więc rzeczywiście sądem ostatecznym.

______________________

Prof. Marek Safjan,6 października podczas uroczystej sesji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu został zaprzysiężony na nowego sędziego ETS, zastępując na tym stanowisku prof. Jerzego Makarczyka. Wcześniej prof. Marek Safjan był m.in. prezesem Trybunału Konstytucyjnego, wykładowcą Uniwersytetu Europejskiego we Florencji, dyrektorem Instytutu Prawa Cywilnego UW i prorektorem tej uczelni.

Wydanie: 41/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy