Palikot zagwizdał na zbiórkę – rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Palikot zagwizdał na zbiórkę – rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Młode pokolenie, które zmieniło orientację z kruchty na technologię informacyjną, zachowało nieufność wobec innych

Prof. Janusz Czapiński, pracuje na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, prorektor Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Od 1991 r. prowadzi we współpracy z socjologami i ekonomistami badania poświęcone społecznym i psychologicznym problemom transformacji ustrojowej. Kierownik wieloletniego projektu badawczego „Diagnoza Społeczna”.

Rozmawia Robert Walenciak

Czy Polacy są narodem stabilnym? Rok temu mieliśmy wielką wojnę o krzyż na Krakowskim Przedmieściu, śpiewy. A teraz mamy Palikota i 10%, które dostał… Polacy tak od ściany do ściany?
– 10% to już było, zanim Palikot wszedł w te wybory. Nie jest tak, że raptem ci ludzie przejrzeli na oczy. Oni byli, tylko mało o nich mówiono i nie dostrzegano ich, ponieważ nie mieli swojej reprezentacji politycznej, praktycznie nie istnieli w mediach, nie wspominając o trybunie sejmowej. Palikot po prostu zagwizdał na zbiórkę!
I ci ludzie przybiegli… Społeczeństwo tak nam się zmieniło?
– Ono się zmienia od samego początku transformacji. To proces nieodwracalny, jednokierunkowy. Przesłanką tej zmiany jest ogromny bum edukacyjny. Szkoła jednak zmienia ogląd świata… A myśmy awansowali z niecałych 7% osób z wyższym wykształceniem do 25%! W młodym pokoleniu to już jest ok. 40%. Nic więc dziwnego, że ci ludzie zaczęli inaczej myśleć. Polacy zaczęli też wyjeżdżać. Posmakowali innego powietrza, innej kultury, innych relacji między ludźmi. No i to też im dało do myślenia. Za bumem edukacyjnym, za otwarciem na świat i dostrzeżeniem szerszych perspektyw poszły dalsze zmiany kulturowe. Nastąpiła stopniowa zmiana norm, przekonania, co jest istotne, a co nie, co jest passé, a co jest przyszłością.
A co stało się passé i co jest przyszłością?
– Passé stał się ogromny repertuar konserwatywnych, tradycyjnych polskich wartości, np. tradycyjne małżeństwo. Co prawda, ciągle większość dorosłych Polaków żyje w formalnym związku małżeńskim, ale rośnie też grupa ludzi, którzy nie chcą się wiązać w tego typu instytucję. Dzieci są już trochę passé… Bo są inne atrakcje życia, ale i kłopot z godzeniem kariery zawodowej z wychowywaniem potomstwa. Stopniowo następuje reorientacja w sposobie myślenia.

PiS kruszeje powoli

Rozmawialiśmy kilkanaście miesięcy temu i mówił pan, że Polacy są narodem nieufnym, konserwatywnym, że w zasadzie PiS ma olbrzymi rezerwuar poparcia, który mogłoby wykorzystywać, i gdyby dobrze grało, toby rządziło a rządziło…
– I niewiele straciło z tego rezerwuaru. Ale traci. Odbywa się to stopniowo, w sposób naturalny, elektorat PiS składa się głównie z osób starszych, gorzej wykształconych i stopniowo się wykrusza – o tym decydują procesy biologiczne. Ale, moim zdaniem, PiS absolutnie miało szansę zdobyć 40% głosów w tych wyborach, to jest jego potencjał. A cztery lata temu mogło liczyć nawet na 50%! Ten proces nieuchronnie działa na niekorzyść grup konserwatywnych, związanych silnie z Kościołem. Może nie z samym Kościołem powszechnym, tylko tym polskim, parafialnym.
Erozja tego wielkiego elektoratu jest nieuchronna.
– Te wybory to był ostatni dzwonek alarmowy dla PiS. Jeszcze nie są przesądzone wyniki wyborów za cztery lata, może być różnie, choć przy tym sposobie uprawiania polityki…
Myśli pan o wojnie wewnątrz PiS, o frakcji Ziobry…
– Tak. To jest, nawiasem mówiąc, powrót do normy prawicowej. Przez prawie 20 lat, do czasów powstania PiS, normą na prawicy było rozbijanie. Raz im się udało zrobić patchwork w postaci AWS, ale gdy tylko zaczęły się schody, wszystko się rozbiegło.
Takie zachowanie na prawicy to norma kulturowa?
– To jest silny element mentalności tych ludzi – jeśli ja mam rację, to absolutnie nikt inny nawet połowy racji nie może mieć. Moje musi być na wierzchu. Więc Ziobro woli, żeby go wyrzucili, niż żeby miał się ukorzyć. Nawet jeśli zaszkodzi tym PiS i sobie. No, przy takim stanie rozchwiania PiS ten dzisiejszy dzwonek alarmowy może niewiele mu pomóc i za cztery lata nie będzie mobilizacji na prawicy. Poza tym z Kaczyńskiego w znacznym stopniu uszło powietrze. On już nie jest tym fighterem, jakim był jeszcze w 2007 r.
Ale potencjał wciąż ma.
– Ma, tylko że potencjałem się nie wygrywa. Wygrywa się zmobilizowanym potencjałem. A szansa na zmobilizowanie tych 40% z roku na rok będzie gwałtownie maleć.

Coraz dalej od Kościoła

Mamy więc pewną zmianę kulturową. W czym ona się przejawia? W stosunku do Kościoła?
– Przejawia się w bardzo różnych wymiarach, nie tylko w wymiarze przywiązania do parafialnego polskiego Kościoła… Ale ponieważ jest to dobra miara, używa się jej.
Pokazując, jak słabnie zaangażowanie religijne…
– Choćby to… Weźmy pod uwagę tylko tych, którzy w ogóle nie chodzą do kościoła. Na początku transformacji, w 1992 r., było ich 13%. Po ośmiu latach, w roku 2000 – już 26%. I po kolejnych 10 latach – 33%. Tendencja jest stała, nie ma żadnych wahań. Za każdym razem, gdy robiliśmy kolejną edycję „Diagnozy Społecznej”, było o te 2-3% mniej tych, którzy w ogóle chodzą do kościoła, nie mówiąc o tych, którzy chodzą regularnie. To oczywiście pociąga za sobą wiele innych spraw.
To znaczy?
– Kościół indoktrynuje, więc jeśli ktoś w ogóle się tam nie zjawi, będzie odcięty od tej propagandy. Co prawda, ma jeszcze możliwość włączenia stacji katolickich, ale raczej ich nie włączy. I stopniowo przekaz tradycyjno-bogoojczyźniany będzie mu się w umyśle zacierał.
To kolejny wymiar kulturowej zmiany.
– O tak! Przecież funkcjonuje polski tradycyjny patriotyzm, którego głównym wyróżnikiem jest historia. Historia o charakterze martyrologiczno-bohaterskim – tym Polacy żywią swoją tożsamość społeczną. Jestem w tym miejscu, mam takich i takich bohaterów, niesprawiedliwie przegrane bitwy, bo inni są niemoralni, oszukują, nastają na naszą niepodległość itd.
I to przekonanie z roku na rok ma coraz mniej wyznawców?
– Zmienia się kontekst patriotyzmu. To coraz częściej nie jest już patriotyzm historyczno-bogoojczyźniany, tylko nowocześniejszy – że mają porządnie funkcjonować urzędy, żeby nie krzywdzić obywateli, ma być więcej sprawiedliwości w podziale różnego rodzaju dóbr, żaden Polak nie powinien umierać z chłodu, głodu i braku opieki medycznej… Że czujemy dumę z dzisiejszej Polski. To nie ma nic wspólnego z patriotyzmem dominującym wśród zwolenników PiS, nawet hasła są zupełnie inne.

Energetyczni Polacy

Mija więc polska nieufność jednego do drugiego?
– Nie. Pan wspomniał, że mówiłem niedawno, że rysem polskiego społeczeństwa, zwłaszcza w kontraście do krajów Europy Zachodniej, jest brak zaufania, generalnie niski poziom uspołecznienia, poczucie wspólnoty jedynie w sosie historycznym, już nie w otoczeniu żywych sąsiadów. Pod tym względem niewiele się zmieniło. Także młode pokolenie, które zmieniło orientację z kruchty na technologię informacyjną, zachowało, poprzez silny kulturowy przekaz międzypokoleniowy, nieufność wobec innych. Brak gotowości do podejmowania współpracy. Boleję nad tym. To nasza kula u nogi i musimy ją odciąć. Bo inaczej za kilka lat już nie będziemy szli do przodu, tylko czeka nas stagnacja.
Kościół ma coraz mniej do powiedzenia, więc coraz więcej do powiedzenia mają wielkie centra handlowe? One wygrywają, jeśli chodzi o kulturowe wpływy?
– Bardziej, moim zdaniem, wygrywają media. Wielkie centra to efekt oddziaływania mediów. Na zasadzie: no zobacz, jak pięknie wygląda życie! Jakie jest kolorowe! Ile tam jest atrakcji, obejrzałeś je na ekranie, to teraz pooglądaj je na żywo…
Hedonizm wygrywa rozpasły…
– Nie. Badania pokazują, że w Polsce jest zdecydowana mniejszość hedonistów niż tych, którzy stawiają na poszukiwanie sensu życia. Bo to nie jest tak, że większość biega w każdej wolnej chwili do galerii handlowych. Choć owszem, charakterystycznym rysem, który zaczął być widoczny w mentalności i postawach Polaków po zmianie systemu, jest materializm. Ciągłe gonienie za pieniędzmi i takie nieustawanie w próbach poprawy standardu własnego życia. Najlepiej z dnia na dzień. Bez specjalnego czekania. Ale to jest z kolei sygnał, że Polacy są bardzo energetyczni. Są odporni, zadziorni, trochę jak te bulteriery. Wsadzą gdzieś przynajmniej połowę stopy, jak bulterier połowę kufy, i koniec. Już nie wyjmą, choćby kości pękały.
Na tle Europejczyków jest to widoczne?
– Tak. Tamci klapnęli, żyją w depresji.
A tu nienachapane towarzystwo…
– Które ma sporo rzeczy do załatwienia i silną motywację, żeby zdobyć to, o co mu chodzi.
Polak ocenia Polaka, patrząc na to, co posiada?
– Na całym świecie ludzie tak się oceniają. Wszystkim zależy na odpowiednim uplasowaniu się na drabinie prestiżu społecznego, to akurat Polaków nie wyróżnia. Za to wyróżnia ich ten nieustający zapał.

Różni gwizdali, uwierzono jednemu

Powiedział pan, że Palikot gwizdnął na zbiórkę. Ale przecież byli inni, którzy wcześniej gwizdali. Była partia Racja, był SLD…
– Palikot tym się różnił od partii Racja, że był powszechnie rozpoznawany. I w dużej mierze za to, co robił i jak robił, był na wejściu akceptowany. Poza tym, co ważniejsze, przekaz Palikota był zdecydowanie bardziej uniwersalny niż przekaz wszystkich tych środowisk, które połączył. Bo to nie był wyłącznie antyklerykalizm, dominujący w „NIE” czy w partii Racja. To były generalnie sprawy zmiany norm obyczajowych. A potem do tego doszło funkcjonowanie państwa, co sprawiło, że Palikot zyskał przychylność wielu przedsiębiorców i biznesmenów. Oni nie zapomnieli, że szefował komisji Przyjazne Państwo. Oczywiście, niewiele udało mu się załatwić, ale to wystarczyło, by był postrzegany jako ten, który chce rozwalić absurdy biurokracji. Tak więc rozpoznawalność i w miarę uniwersalny przekaz polityczny zdecydowały o tym, że był widoczny.
A SLD?
– Grzechem pierworodnym tej formacji, który był początkiem schyłku ugrupowania, było rozwiązanie LiD, czyli utrata pewnych całkiem sensownych środowisk. Później SLD też miał swoje szanse, ale w ostatnich wyborach łatwo dał sobie zabrać elementy programowe związane ze zmianą kulturową, zmianą obyczajową, także zmianą relacji między państwem a Kościołem.
Oni mówią, że mieli te rzeczy w swoim programie.
– Być może, ale wyborca tego nie zauważył. Wyborca ciągle oglądał jakąś książkę na ekranie. A z książką wyborów się nie wygrywa.
Tylko z liderem, który ma osobowość, który przyciąga?
– Palikot był rozpoznawalny i akceptowany przez sporą grupę Polaków. Ale istotniejsze jest to, że sprawiał wrażenie człowieka, który wierzy w to, co mówi. Z silnym napędem, przekonaniem do swojej racji. Który jest pewny dobrego wyniku i głośno o tym mówi.
Napieralski też mówił, że będzie miał dobry wynik.
– Ale mówił to takim głosem, że nikt mu nie wierzył.

Lista spraw na wiek XXI

Mówiliśmy o tendencji, która trwa, i że jest to ruch w jedną stronę. Jak można tę tendencję scharakteryzować? Na pewno chodzi o zmiany obyczajowe…
– …ale i o porządki w biurokracji, o zmianę reguł gry w relacjach państwo-obywatel, z naciskiem na swobody obywatelskie. Przekonanie, że państwo nie może zbyt głęboko ingerować w to, co ludzie robią. Czy palą trawkę, czy nie palą, czy chcą mieć dzieci czy nie… Jeśli Palikot chce rzeczywiście utrzymać się w tym diapazonie centrolewicowym, musi się zainteresować tymi, którzy nie dają sobie rady, wszystko jedno, czy z własnej winy czy nie z własnej. Musi zwrócić uwagę na tych ludzi, ponieważ Polska nie jest już tak biednym krajem jak w roku 1990 i stać już nas na opiekę nad wykluczonymi.
Polacy tak uważają?
– Polacy są przywiązani do zasady sprawiedliwości społecznej. I nikt obok siebie nie chciałby widzieć aż tylu ofiar zmiany systemowej. Nikomu nie odpowiada bliska obecność bezdomnych. Czy sąsiadów, którzy nie są w stanie nakarmić swoich dzieci. I myślę, że nikt nie będzie miał pretensji do polityków, także wśród bogatych, o to, że widzą również tych, którym się w życiu nie powiodło.
I to się uda?
– Jeżeli ludzie będą chcieli takich rozwiązań… Poza tym zostanie złagodzona ustawa antyaborcyjna, wreszcie będzie dofinansowane in vitro, krzyża w Sejmie nie będzie, wreszcie przytułki dla bezdomnych nie będą przypominać slumsów, tylko będą funkcjonowały jako azyl dla ludzi, którym się nie powiodło… Sądzę, że Polska jest na drodze takiego ułożenia sobie relacji obyczajowo-ekonomiczno-administracyjnych, żeby można było powiedzieć, że jesteśmy w XXI w., a nie na początku XX.
Znajdą się odważni, którzy będą zdejmować krzyże?
– Co to znaczy – odważni? Prawo sprawę ureguluje! I dozorca przyjdzie i zdejmie.
Ale większość Polaków jest przeciwna zdejmowaniu krzyża!
– Dziś! Ale to się będzie zmieniać. Tym szybciej, im bardziej będzie szła w zaparte hierarchia kościelna.
A nie zaowocuje to konfliktem – z jednej strony będą stali twardzi lewicowcy, z drugiej – nieprzejednana prawica?
– Nie będzie twardości ani po jednej, ani po drugiej stronie. Będą cywilizowane partie, które będą się różniły akcentami, a nie swoim radykalnym przeciwieństwem.

Wydanie: 45/2011

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy