Najwięcej zależy od ludzi

Najwięcej zależy od ludzi

W polskiej polityce są bardzo różni ludzie. Są osoby bardzo godne, ale też jest sporo osób z odchyleniami psychicznymi

Marek Belka, premier rządu RP

– Panie premierze, jaką Polskę przekazuje pan następcom?
– Stabilną gospodarczo. I jak wynika z ostatnich analiz socjologicznych – myślę o badaniach prof. Czapińskiego – Polskę ludzi coraz bardziej zadowolonych z siebie.
– Ale z polityków niezadowolonych…
– I co z tego? Zostawiam także Polskę, która jest poszukiwanym partnerem, zarówno w Unii Europejskiej, jak i w globalnych relacjach. Gdy obejmowałem urząd, to z różnych względów, nie jest to wyraz krytyki wobec mojego poprzednika, patrzono na nas jak na raroga. Z którym gadać nie za bardzo jest o czym, a i siadać do stołu niebezpiecznie. Bo może przewrócić. To się zmieniło. Poza tym jeśli chodzi o gospodarkę, myślę że nieprzypadkowo od kilku lat rośnie liczba zatrudnionych, giełda bije rekordy, inwestycje zagraniczne prawdopodobnie osiągną w tym roku rekordowy poziom. No i jest to Polska, w której nie ma strajków.
– Więc dlaczego ci, którzy, rządzą przegrali wybory?
– Dlatego w istocie, że ludzie w Polsce dali sobie narzucić łatwą tezę, że polityka to gra. Wyłącznie gra. Że to teatr. A oni nie lubią tych gier. I tych aktorów.
– Pan też nie lubi.
– Mówię to w oczy. A poza tym myślę, że tak naprawdę świat rzeczywisty życia gospodarczego, wszystkich dziedzin życia w Polsce, nie ma nic wspólnego – albo bardzo niewiele – z tym obrazem, który się wyłania z mediów.
– Ludzie w to uwierzyli.
– Bo media mają wielką siłę rażenia. Ale to, co mówię, jest w istocie dalekie od komplementowania mediów. Media przestały być odzwierciedleniem rzeczywistości, natomiast stają się specyficzną formą show-biznesu.
– Więc pan przegrał z showmanami?
– I z showmanami, i z ideologią show-biznesu.
– A teraz przychodzi nawałnica tatarska…
– Już przyszła. Zobaczymy, jaka ona będzie tatarska i jaka będzie nawałnica…

BEZ ZAPLECZA

– Pański rząd funkcjonował w specyficznej sytuacji, bez zaplecza politycznego, takiego twardego, mocnego. Czy to pomagało, czy przeszkadzało?
– W fazie przyjmowania i formułowania koncepcji na pewno pomagało. Myśmy w znacznie mniejszym stopniu niż poprzednie rządy byli krępowani interesami partyjnymi. Natomiast gdy już przychodziło do ostatecznej realizacji, gdy ustawa trafiała do Sejmu – o, tam nasza skuteczność była mniejsza. Parę ważnych ustaw z zakresu programu porządkowania finansów publicznych nam poległo.
– Ile budżet w związku z tym stracił?
– Mniej więcej połowa programu hausnerowskiego, bo o niego tu chodzi, przeszła. Cały program, jak ocenialiśmy, miał dać oszczędności na ponad 50 mld zł, oczywiście, w pewnym okresie. Więc wyszła połowa.
– Warto było nadstawiać głowę, żeby następca miał lżej? I tak nie doceni.
– W ustawach hausnerowskich chodziło, w dużym stopniu, o eliminację patologii. Nie jest zdrowe, jeżeli rolnik gospodarujących na 2-3 ha płaci taką samą składkę na KRUS jak rolnik na 1000 ha. Podobnie jest zresztą z przedsiębiorcą, który płaci składkę ZUS kilka razy niższą od swojego pracownika. I część tych ustaw miała na celu już nawet nie likwidację, lecz przynajmniej łagodzenie tych patologii.
– To się nie udało.
– Nie udało się dlatego, że za każdą patologią stoją czyjeś interesy.
– Więc zajmie się tym nowy rząd.
– Oby.
– Dlaczego miałby się nie zająć?
– Dlatego, że zostawiamy gospodarkę w tak dobrym stanie, że przynajmniej przez rok będzie można z niej przede wszystkim doić.

PYSZAŁKOWIE, ODSTRZELENI I WARIACI

– Gdyby pan miał ustalać założenia nowego rządu, na co by pan położył nacisk?
– Na kontynuację i pokorę.
– Pokorę?
– Pokorę wobec materii. Że się nie wie wszystkiego. Że najpierw trzeba się rozejrzeć, poznać. A konkretnie? Zdaje się, że zarówno PiS, jak i Platforma zapowiadają, iż przeniosą proces tworzenia budżetu do Kancelarii Premiera.
– Pan mówił, że będzie się śmiał do łez, patrząc, jak Rokita będzie sam poprawiał te cyferki…
– I podtrzymuję to. Z jednym wyjątkiem – już teraz nie Rokita. Okazuje się, że premier będzie nie z Krakowa. Ale w dalszym ciągu przestrzegam przed próbą majstrowania przy tych sprawach. Premier ma dalej możliwość, jeżeli ma głowę na karku, wpływania na priorytety budżetowe. A jeżeli ktoś myśli, że budżet może zostać przeniesiony z gmachu przy ul. Świętokrzyskiej do gmachu przy Al. Ujazdowskich, to po prostu nie wie, o czym mówi.
– A panu nie zabrakło pokory i wiedzy, gdy obejmował pan rząd?
– Pan pyta, co mi się nie udało? Nie udało mi się nawiązać czy też utrzymać dobrych, stałych kontaktów z parlamentem. Głównie z tymi ugrupowaniami, które rząd wspierały przez większość czasu jego trwania. Nie miałem, szczerze mówiąc, cierpliwości do tych rozmów, i to jest porażka.
– Gdzie nastąpił błąd, że pańskie zaplecze zamiast iść do wyborów razem z panem, rozpadło się, skłóciło, nic z tego nie wyszło…
– Nie sądzę, żeby kiedykolwiek moje zaplecze mogło iść do wyborów ze mną. Myślę, że popełniłem jeden błąd – że w ogóle zaangażowałem się w jakąkolwiek inicjatywę polityczną. Tym bardziej że miała małe szanse, bo wybory nie były do zrobienia, jak się okazuje, w czerwcu. Natomiast co do wyborców – myślę, że jak jest ktoś premierem, musi się liczyć z tym, że się zużywa. Jeżeli chce się coś dobrego zrobić, trzeba umieć robić rzeczy niepopularne. Gdybym konsekwentnie trzymał się z dala od polityki partyjnej, pewnie dzisiaj kończyłbym rządy w nieco lepszej kondycji sondażowej. Ale nic poza tym by się nie zmieniło, też byłbym opluty.
– Dlaczego?
– Mam wrażenie, że prawica sądziła, iż tak czy inaczej jestem jednym z kandydatów na plakaty wyborcze. W związku z tym postanowiono mnie odstrzelić. Tak jak uczyniono z Cimoszewiczem. Odstrzelono mnie więc na wszelki wypadek. Zatem niezależnie od tego, czy angażowałbym się w Partię Demokratyczną, czy nie, i tak by mnie atakowano.
– W tle naszej rozmowy słychać, że żałuje pan, że wybory nie odbyły się w czerwcu?
– Żałuję. To wszystko, co dzisiaj obserwujemy między Platformą a PiS, już widzielibyśmy w czerwcu i w następnych miesiącach. I ludzie by inaczej zagłosowali w wyborach prezydenckich.
– Nie żal panu, że Cimoszewicz się wycofał?
– Żal. Przecież gdyby wytrzymał ten haniebny atak na niego, niewykluczone, że miałby dzisiaj szansę na drugą turę. Ale to jest gdybanie… Wiem, że Włodek Cimoszewicz przeżył straszliwie atak na swoją rodzinę. Ja bym chyba też tak przeżył.
– Jego prawicowi konkurenci twierdzą, że to nic wielkiego, że polityk na takie rzeczy powinien być uodporniony.
– Nikt nie atakuje ich rodzin. Bo jakoś nikomu do głowy nie przyszło po lewej stronie, żeby takimi brudami się zająć.
– Dalej pan nie lubi polityki ani polityków?
– To nie tak. Naprawdę wielką przyjemność mi sprawia, jeżeli coś się uda zrobić. Mógłbym wiele momentów wskazać, kiedy mam wrażenie, że coś zostawiam po sobie, jakiś ślad. Jestem z tego dumny. A co do polityków – wie pan, w polityce są bardzo różni ludzie. Są osoby bardzo godne, na wysokie c. Ale jest też sporo osób z odchyleniami psychicznymi. To przecież wszyscy wiemy, nie będziemy jednak wymieniać nazwisk, bo zaraz po sądach nas zaczną ciągać. W Polsce wariat – to nie dyskwalifikuje. Nie budzi strachu, że do polityki się bierze.

MOJA EKIPA

– Wielokrotnie spotkałem się z opiniami, że trudno znaleźć kompetentnych ludzi do rządu, bo ci kompetentni wolą pracować w higienicznych warunkach w bankach, w wielkich firmach, nie chcą się szarpać za małe, w ich skali, pieniądze.
– Spotkałem się z czymś takim. Ale zdołałem namówić, żeby przyszedł do rządu, Jacka Sochę. Który, jestem przekonany, będzie pamiętany jako najbardziej kompetentny minister skarbu. Człowiek, który wbrew atmosferze społecznej zaczął z powrotem prywatyzację, ożywił giełdę, a to dzisiaj jest ważne nie dla spekulantów giełdowych, lecz dla przyszłych emerytów. Drugim przykładem człowieka, który się zdecydował przyjść ze mną, jest Krzysztof Opawski. Miał dobrze płatną, spokojną pracę w bankowości. Myślę, że to jeden z najbardziej niedocenianych ministrów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, w jak ciekawy sposób dobierał współpracowników, którzy istotne rzeczy załatwili – jak nastał w ministerstwie Kurylczyk, to wreszcie drogi zaczęto budować od kwietnia, a nie od lipca.
– Trzy miesiące różnicy…
– A jak pojawił się w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Mędza, młody człowiek z rynku kapitałowego, to wreszcie nie tylko skonstruowaliśmy strategię kolei, ale przygotowaliśmy cały pakiet ustaw kolejowych. Jak wszedł do rządu Bratkowski, to naraz mamy ustawę zabużańską. Jej brak groził nam dziesiątkami miliardów odszkodowań. Mamy też ustawę regulującą kwestię czynszów w kamienicach. Bo to, co proponował Sejm, groziło olbrzymimi odszkodowaniami. Ale skutecznie, z pomocą Trybunału Konstytucyjnego, sprawę rozbroiliśmy. To są potężne sprawy.
– Na kogo mógł pan jeszcze w rządzie liczyć? Pewnie na ministra obrony…
– Chyba nie można wskazać lepszego ministra obrony w ostatnich 15 latach niż Jerzy Szmajdziński. Rotfeld – proszę mi wymienić lepszego dyplomatę w Polsce! To jest głowacz. Co do Waldka Dąbrowskiego nie ma żadnych wątpliwości, że był to najwybitniejszy minister kultury w ostatnich 15 latach. Tu w ogóle nie ma z kim go porównywać. Gronicki? Kiedy dzisiaj pytają ludzi biznesu, kogo by widzieli na różnych stanowiskach w nowym rządzie, to wymieniani są Socha i Gronicki! Ciekawą postacią był Michał Kleiber. No i przede wszystkim Jerzy Hausner, od niego powinienem był zacząć. On się wymyka klasyfikacjom, bo trudno go szufladkować jako zwykłego ministra gospodarki. To wielki strateg. Wojciech Olejniczak – znakomity, najlepszy minister rolnictwa w III RP. Do jego czasów Ministerstwo Rolnictwa żyło w przekonaniu, że wszyscy chcą oszukać, w związku z tym trzeba kluczyć, nie mówić, ukrywać. Tak działali wszyscy chłopi – Kalinowski, Balazs, a wymieniam tylko najlepszych… Żeby wyrwać. Wojtek grał uczciwie. To są nasze interesy – mówił – i musimy zdecydować. To nie było rwactwo, to była polityka.
– Jest pan zdecydowanym zwolennikiem budowania rządu autorskiego, rządu fachowców, a nie takiego zbudowanego na kluczu partyjnym?
– To oczywiste. Proszę pana, od ludzi tak wiele zależy! I to od ludzi, którzy stoją na czele ministerstw, dobierają sobie natychmiast lepszych zastępców. I żeby była jasność – ja ze starego rządu, który odziedziczyłem po Leszku Millerze, zostawiłem siedem osób.

POLSKA ŚLEDCZA

– Z pańskich słów wynika, że miał pan fajny rząd, cieszący się dobrą opinią wśród fachowców. Tylko ludzie go nie chcieli…
– Nie wszystko zależy od tego, jakie są wyniki gospodarcze, tylko od rzeczywistych, negatywnych zjawisk. Pierwszym takim zjawiskiem jest bardzo poważne bezrobocie. To grzech polityki gospodarczej całego 15-lecia. Nie rządu mojego, nie rządu Leszka Millera, a nawet nie rządu Jerzego Buzka, chociaż znacząco do tego się przyłożył. Przypomnę, gdy oddawaliśmy w roku 1997 AWS władzę, bezrobocie było poniżej 10%, a po czterech latach było niemal podwojone. Poza tym nie zapominajmy o tych różnych nieprawidłowościach, stylu rządzenia, myślę, nieodpowiadającego potrzebom demokratycznego państwa… Inna sprawa, że ze wszystkich tzw. wielkich afer większość, jak się okazuje, to nie są żadne afery…
– Ostatnie dwa i pół roku upłynęło w Polsce pod znakiem komisji śledczych.
– Tak naprawdę afery ujawniają nie komisje śledcze, bo nie o to w nich chodzi, ale prokuratorzy. W ciągu tych kilkunastu miesięcy, jak się pozwoliło prokuratorom działać, to działają i wyjmują jak ryby z saka różnych szubrawców i krętaczy. Mamy wystarczająco dobre prawo, żeby działać, tylko trzeba chcieć działać. Nie chroniąc swoich, tylko wszystkich traktując po równo. Obawiam się, jak to będzie w przyszłości.
– Dlaczego było o panu w ostatnich miesiącach ciszej?
– Bo o innych było głośniej. Nie byłem kandydatem na prezydenta. A poza tym uważam, że premier jest do roboty, a nie do showmaństwa.
– Pan się dystansuje od polityki, mówi, że nie musi się angażować w kampanie wyborcze. Konsekwencja takiej postawy to zostawienie wolnego pola pieniaczom, ludziom grającym nieczysto…
– Nigdy nie wchodziłem do polityki jako przywódca jakiejś siły politycznej, tylko jako swego rodzaju technokrata. I człowiek do wykonania pewnych zadań. Mam więc czyste sumienie.

 

Wydanie: 41/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy