Czego Ameryka chce od Polski

Czego Ameryka chce od Polski

Amerykanie boją się, że Polska będzie krajem permanentnego kryzysu demokracji

Aleksander Kwaśniewski

Panie prezydencie, w ostatnich tygodniach mieliśmy w Polsce dwie wizyty wysokich rangą urzędników Departamentu Stanu. Dwa razy odwiedził Polskę Daniel Fried, były ambasador w Warszawie, pojawiła się również Victoria Nuland, asystent sekretarza stanu ds. Europy Wschodniej. Niedawno gościliśmy też piątkę senatorów z komisji wywiadu. Skąd takie zainteresowanie w Ameryce sprawami Polski?
– Biorąc pod uwagę, że w Polsce odbędzie się w lipcu szczyt NATO, można by powiedzieć, że te wizyty miały swoje uzasadnienie. Ale w moim przekonaniu przyczyna była inna.

Boją się, że się stoczymy

Jaka?
– Polska jest bardzo ważnym krajem w naszym regionie. Do niedawna dla Amerykanów szczególnie istotnym, ponieważ była przykładem udanej transformacji, przykładem kraju, który wszedł skutecznie do NATO, do Unii Europejskiej i jest w tej Unii rosnącą gwiazdą. I nagle ten kraj znalazł się w sytuacji, która, najdelikatniej mówiąc, wywołuje w Amerykanach mieszane uczucia. Z jednej strony, rozumieją oni, co to znaczy zmiana ekipy – sami od 200 lat żyją w sytuacji, że połowa obywateli nie ma swojego prezydenta, bo jest nim albo republikanin, albo demokrata.
Po wyborach przychodzi zwycięska ekipa i bierze wszystko.
– Z drugiej strony jednak, Ameryka to kraj, który stworzył system równowagi władzy checks and balances i który ma tę żelazną zasadę, że instytucje demokratyczne stworzone jeszcze przez ojców założycieli są chronione. Bywają przedmiotem różnych sporów, chociażby takich jak obecna dyskusja o obsadzeniu stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, ale nikt nie odważyłby się zaatakować Sądu Najwyższego w całości, ogłosić, że państwo nie uznaje jego orzeczeń! Nikt się nie odważy zaatakować Rezerwy Federalnej. Dla Amerykanów sytuacja, w której instytucje demokratyczne są kwestionowane przez nowy układ władzy, to coś, czego nie rozumieją i nie potrafią zaakceptować. A dwa – obawiają się, żeby Polska nie weszła w stan permanentnego kryzysu demokracji, takiego, który w skrajnej postaci znamy z Ukrainy. W łagodniejszej zaś z kilku krajów Europy Środkowej, np. Rumunii.
Boją się, że się stoczymy?
– Że będziemy krajem permanentnego kryzysu, podziału. Krajem słabym, niestabilnym. A ponieważ Polska jest zbyt ważna w polityce i całej strategii amerykańskiej, wysłano do Warszawy ludzi, którzy nasz kraj znają. Daniel Fried mówi po polsku, był tu ambasadorem. List do pani premier napisał senator John McCain, bardzo przyjazny Polsce polityk.
Bohater wojny wietnamskiej.
– Także. Dla mnie bohaterem okazał się raz jeszcze podczas kampanii prezydenckiej w 2008 r., kiedy walczył z Obamą i kiedy przyszli do niego z papierami, które mogły mu pomóc. Spojrzał na nie i powiedział: „Ja tego nigdy nie zrobię, bo być może wygram wybory z Obamą, ale podzielę Amerykanów, i to być może w kwestii najbardziej wrażliwej, rasowej, na dziesiątki lat”. I nie zrobił tego.
I przegrał.
– McCaina, co być może naszym politykom nie mieści się w głowie, trzeba traktować jako polityka wartości. To człowiek, który potrafi zrezygnować z osobistych ambicji na rzecz wartości.

Ameryce niczego suflować nie trzeba

Na prawicy mówi się, że obecny pogląd Amerykanów na polskie sprawy jest efektem lobbingu opozycji, że to ona urabia w Waszyngtonie opinię, tworzy klimat nieprzychylny Kaczyńskiemu i jego ekipie.
– Amerykanie mają, po pierwsze, swoją wiedzę. Po drugie, swoje informacje. Po trzecie, kontaktują się z różnymi ludźmi, także z obozu władzy, tych spotkań było przecież wiele. Zarzuty, że ktoś lobbuje, urabia opinię, są więc całkowicie fałszywe. Mają tylko jeden cel – wywołanie nastroju szantażu moralnego. Wiemy wprawdzie, że jest źle, ale nie wypada tego głośno mówić.
Trochę jak w rodzinie patologicznej – wiemy, że źle się dzieje, ale na zewnątrz tego nie wynosimy.
– Ojciec bije żonę, dzieci są katowane, ale tego nie mówimy, bo chodzi o jakieś trudne do zdefiniowania poczucie lojalności rodzinnej. Jednak w dzisiejszym świecie, w którym mamy otwarte wszystkie przestrzenie, a informacje płyną z każdej strony, nie można niczego ukryć. Amerykanie, moim zdaniem, w ogromnej większości opierają swoją politykę na informacjach, które sami mają. Rozmawiają ze wszystkimi. Ambasador amerykański rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim, ale na pewno rozmawiał też z liderami opozycji, rozmawiał także ze mną… Taka jest jego rola, żeby zbierać informacje, przepuścić je przez filtr i przedstawić opinię swoim zwierzchnikom. I jeszcze jedna uwaga – w sprawie Polski nie trzeba żadnego suflowania, żadnego donoszenia, żeby wiedzieć, co się dzieje. Paraliż Trybunału Konstytucyjnego jest faktem. To, że nie będą respektowane jego orzeczenia, i wszystko, co Trybunał będzie robił, jest non est, zostało powiedziane w autoryzowanym wywiadzie. Tu nie ma czego suflować, wszystko płynie z pierwszych ust.
Jarosława Kaczyńskiego…
– W ogóle uważam, że to, co mówi lider PiS, trzeba traktować 1:1. Gdy on coś mówi, wszyscy próbują później jakoś go tłumaczyć, że przesadził, że to przekaz w inną stronę itd. A według mnie to jest rzeczywisty sposób jego myślenia. I jeśli będzie miał szansę zrealizować te koncepcje, to je zrealizuje. A jeśli nie – zrealizuje tyle, ile się da.

Amerykanie nie są cyniczni

Ale przecież Polska jest dla Ameryki krajem dalekim. Jej polityka wobec Polski to funkcja polityki wobec Rosji i Unii Europejskiej.
– Ale jest w tym układzie ważna. Oczywiście Amerykanie nie będą szarżować w sprawie Polski. Choć powinniśmy pamiętać, że w ostatnich dekadach przynajmniej dwukrotnie traktowali ją jako element szczególnie ważny w swojej strategii. Pierwszy raz w czasie transformacji 1989-1990, aż do wejścia do NATO. Czyli w okresie, gdy Polska pokazywała drogę wszystkim tym, którzy byli w tym regionie. Uzyskaliśmy wówczas od Amerykanów i pomoc polityczną, i taką bardzo konkretną, czyli redukcję długów. To była kluczowa kwestia. I drugi raz – kiedy Amerykanie potrzebowali wsparcia w wojnie irackiej. Europa wtedy się podzieliła, my byliśmy w gronie tych, którzy – podobnie jak Brytyjczycy, Włosi, Hiszpanie – udzielili Ameryce wsparcia. To były dwa momenty, w których pozycja Polski była bardzo szczególna.
A dziś?
– Dziś nie jesteśmy najważniejszym krajem. Ale, zwłaszcza w obliczu kryzysu ukraińsko-rosyjskiego, ta pozycja, jako kraju stabilnego, przewidywalnego i mającego mocne miejsce w Unii Europejskiej, jest dla Amerykanów ważna.
PiS to najbardziej proamerykańska partia w Polsce. Chce u nas jak największej liczby żołnierzy amerykańskich, chce kupować amerykańską broń, chce Kuklińskiego zrobić bohaterem narodowym – wygodnie mieć takiego partnera.
– PiS myśli w prowincjonalny sposób. Mówi, co chce, nie uwzględniając tego, że nie jesteśmy sami w NATO, że inaczej o danych sprawach mogą myśleć w Niemczech, we Francji czy w USA. Jeszcze przed jesiennymi wyborami rozmawiałem o tym z Amerykanami – i bardzo się obawiali tego pisowskiego proamerykanizmu, właśnie ze względu na to, że ta miłość jest nie do odwzajemnienia. Że się nie da.
Miłość jest ślepa.
– Dlatego w PiS też nie widzą, że mają do czynienia z krajem, gdzie pewne wartości są ważniejsze niż bieżąca polityka. Owszem, jeśli pamięta się akcje USA w Ameryce Łacińskiej itd., można być przekonanym, że Amerykanie są w polityce cyniczni. Jednak w wielu elementach są oni też niezwykle, wręcz naiwnie, aksjologiczni.
Argument: dajcie nam spokój z Trybunałem, a my wtedy kupimy od was więcej broni, nie chwyci?
– Nie, bo to są dwie różne sprawy. Tak czy inaczej oni będą chcieli tę broń sprzedać i tak czy inaczej będą się domagać szacunku dla władzy sądowniczej.
Czego więc chcą od Polski Amerykanie?
– Chcą przywrócenia możliwości działania Trybunału Konstytucyjnego, jako niezwykle istotnego elementu równowagi demokratycznej, którą oni znają. Z ich punktu widzenia temat zamyka, w ogólnym zarysie, opublikowanie orzeczeń Trybunału, zrealizowanie wniosków Komisji Weneckiej. Tyle.

Poszukajmy punktu równowagi

A jak odbierają słowa Kaczyńskiego, że ich apele to jak interwencja radziecka w czasie PRL? Albo Macierewicza – że młoda demokracja nie będzie nas pouczać?
– Nie jestem rzecznikiem rządu USA, ale sądzę, że reagują na to źle. Dlatego że nie są to wypowiedzi, które świadczyłyby o powadze wygłaszających je polityków. Argumenty są źle dobrane.
Co będzie dalej? Amerykanie przysłali tu swoich ludzi, oni przedstawili niepokoje Waszyngtonu, usłyszeli odpowiedź. I co dalej?
– Szczyt NATO w Warszawie się odbędzie, bo musi się odbyć. Jest ważny pod względem tego, co zostanie powiedziane, jak NATO analizuje sytuację zagrożenia. A tych zagrożeń jest dużo – Syria, terroryzm, imigranci, Rosja… Merytorycznie ten szczyt będzie jednym z najtrudniejszych. Oczywiście jest pytanie, jaki zostanie znaleziony punkt równowagi, żeby nie drażnić Rosjan, a jednocześnie wzmocnić bezpieczeństwo w naszym regionie, chodzi głównie o kraje bałtyckie, bardziej niż o nas…
Relacje USA-Polska będą utrzymywane, być może już bez większej przyjemności, ale nie zostaną zamrożone. Natomiast będziemy stale pod silną presją, żeby przywrócić stan równowagi demokratycznej w Polsce. I żeby nie pogłębiać tego konfliktu, który jest faktem. Bo konflikt dwóch odłamów społeczeństwa jest faktem.
Silna presja nie boli.
– Jeżeli sprawy w świecie będą się toczyć w miarę normalnie, tragedii nie będzie. Pytanie zasadnicze brzmi: a co, jeżeli nie będą się toczyć normalnie? Jeżeli pojawi się zagrożenie, na ile skuteczne będą nasze prośby do Amerykanów? Proszę pamiętać, że osłabienie relacji z Ameryką odbywa się przy złych stosunkach z Rosją, w momencie kiedy utrudniamy sobie stosunki z Unią Europejską, kiedy wyraźnie ustawiamy się plecami do kanclerz Niemiec, obarczając ją winą za bałagan imigracyjny i niczym się nie różniąc od jej najsurowszych krytyków, i kiedy proponujemy sojusze przypominające najgorsze posunięcia polskiej polityki. Sojusze z krajami z daleka – z Wielką Brytanią, która sama się zastanawia, czy będzie w Unii. Z Estonią i z Grupą Wyszehradzką. Ta ostatnia jest oczywiście miłym wehikułem, ale ze względu na zróżnicowanie wewnętrzne i wagę nawet nie sposób jej porównywać z Trójkątem Weimarskim. Stanowić element tego trójkąta, z Niemcami i Francją, to odgrywać w Europie inną rolę niż bycie wyrazicielem peryferyjnych koncepcji małych państw.

Kaczyński już wie

Porozmawiajmy o polityce gestów. Prezydent Duda, gdy pierwszy raz był w Ameryce, siedział między Putinem a Obamą, i to nie było przypadkowe, to był ukłon wobec niego.
– Gesty są ważne, ale zazwyczaj medialnie przeceniane. Oczywiście to, że Andrzej Duda znalazł się w czasie swojej pierwszej wizyty w otoczeniu Obamy, było sympatycznym ruchem. Ale gestów bym nie przeceniał. Dużo bardziej interesujące jest to, co wyniknie ze szczytu NATO.
Jarosław Kaczyński zaapelował, żeby do jego czasu i do przyjazdu papieża Franciszka zrezygnować z politycznych bitew.
– Tym razem ma być spokojnie do wizyty papieża. A potem znów będziemy walczyć… Myślę, że ten apel to wpływ sygnałów amerykańskich. Kaczyński już wie, że jeżeli chcemy zagrać na szczycie NATO o sprawy ważne z punktu widzenia naszego regionu i Polski, czyli choćby o rotacyjną obecność wojsk amerykańskich, o nową broń, którą moglibyśmy kupić na dogodnych warunkach finansowych, to Amerykanie nie mogą się decydować na taką politykę wobec kraju, który – po pierwsze – jest w jakimś wewnętrznym kryzysie i konflikcie, a po drugie – którego pozycja także wobec innych partnerów NATO bardzo osłabła. Może nikt tego nie powie oficjalnie, ale w kuluarach mogą być takie rozmowy: „Co ty, chcesz dać coś Polakom? Przecież to nieodpowiedzialni ludzie! Nie, nie zgadzamy się!”. I taka może być pozycja wielu państw europejskich, które też są członkami NATO i też dysponują głosem. I ważą, czy lepiej zaogniać stosunki z Rosją, czy nie, czy szukać jakiegoś nowego modus operandi. Jeżeli więc liderzy PiS mają trochę refleksji mniej patriotycznej, a bardziej geostrategicznej, powinni to pojąć.
A może jesteśmy na chwilę przed sytuacją, że Kaczyński zrobi to, co robi Orbán i co zrobił Zeman, czyli wykona dość gwałtowny zwrot w stronę Wschodu? Czy to nie wisi w powietrzu?
– Gdyby Kaczyński był Orbánem, nie wykluczałbym tego. Ale Kaczyński jest Kaczyńskim. W związku z tym to, co myśli o Rosji, jego stosunek do Rosji, jego podejrzliwość, wszystko, co powiedział o Rosji, w gruncie rzeczy taki scenariusz wyklucza. Nawet jeżeli chciałby taki plan realizować, byłoby to niemożliwe, nie wytrzymaliby jego wyborcy. Owszem, część jest tak wierna, że uznałaby to za genialny ruch, ale inni powiedzieliby: nie! Rosjanie też wiedzą, co on mówi i myśli. Z praktycznego punktu widzenia mogliby więc taką grę podjąć, ale miałoby to bardzo wątłe podstawy. W końcu nie ufali nawet partii, która dużo szczerzej deklarowała swoją przyjaźń, czyli PZPR. Poza tym Kreml trzyma kciuki za Trumpa, a jego wybór może zmienić relacje Rosja-USA kosztem głównie Ukrainy, ale i Europy Wschodniej.

Świat nieznany

A czy problemem Kaczyńskiego i jego ludzi nie jest to, że nie mieli okazji poznać świata i go nie rozumieją?
– Owszem, ich problemem jest brak znajomości świata, tego świata XXI w. Zrozumienia, że ileś procesów, wynikających nie z polityki, ale z postępu technologicznego, zmienia nas w sposób nieodwracalny. Dzisiaj, gdy ktoś mówi, że nie lubimy korporacji międzynarodowych i będziemy polonizować naszą gospodarkę, jest to całkowicie nierealistyczne, chociaż miłe dla niektórych uszu. W świecie, gdzie wielkie koncerny międzynarodowe dysponują pieniędzmi na badania, na rozwój… Druga rzecz: jak można dzisiaj mówić, że nie będziemy uczestniczyć w wielkich procesach międzynarodowych, bo nas to nie dotyczy? To niemądre, bo wszystko nas dotyczy. Chodzi o migracje, globalne ocieplenie, terroryzm, epidemie, dziesiątki rzeczy, których nie da się zatrzymać na granicy, nawet jeśli postawi się na niej mur.
To są zadania dla wszystkich.
– Trzecia rzecz: jest różnica między myśleniem w duchu XIX-wiecznym – to reprezentują najsilniej dzisiaj Rosjanie, ale my też zaczynamy się ku temu skłaniać – a zrozumieniem, że świat, który mamy w XXI w., jest współzależny. XIX-wieczne myślenie uznaje, że koncepcja win-win jest mrzonką, bo wszyscy nie mogą zyskać, albo jest się wygranym, albo przegranym. A zwycięzca bierze wszystko. Natomiast duchowi XXI w. odpowiada win-win. I to nie jest mrzonka pięknoduchów, ale konieczność.
Polska staje się więc na tle świata prowincjonalna.
– To najpoważniejsze zagrożenie. Że będziemy spychani do tyłu, i zawsze z tyłu. Oczywiście wyobrażam sobie, że w tej ekipie są ludzie, którzy znają świat. Prezes dużego zagranicznego banku musi wiedzieć, na czym świat polega. Iluś ministrów – również. Ale oni znajdują się dzisiaj pod silną presją, że musimy się bronić przed obcymi, przed podejrzanymi… Czytam wypowiedź Kaczyńskiego, który mówi: „Niech nikt nie liczy na naszą uległość!”. Najmocniej przepraszam, ale gdy oceniamy ostatnie 26 lat, to na czym ta nasza uległość polega? Na tym, że weszliśmy do Unii, mając dosyć mierne wskaźniki? Na tym, że wzięliśmy z niej tyle pieniędzy? Więcej od innych? A może na tym, że otworzono nam granice? Że zaakceptowano miliony polskich pracowników w Wielkiej Brytanii czy Irlandii? Na czym polega polska uległość? Oddaliśmy Wolin? Puszczę Białowieską? To są analizy, które prowadzą nas na manowce. Jeśli naprawdę tak się myśli, to finał będzie gdzieś w czarnej dziurze.

Foto: Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 14/2016

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Wojciech C.
    Wojciech C. 8 kwietnia, 2016, 08:37

    Z zażenowaniem przeczytałem wywiad Kwaśniewskiego. Wydaje się jakby on także podlegał naciskowi panującej w Polsce doktryny maccartego. Analiza naszych stosunków z USA powinna uwzględniać obowiązujące tam doktryny Brzezińskiego i Wolfowitza, zmierzające do dominacji nad światem i osłabieniu jeśli nie tzw bałkanizacji Rosji. Polsce G. Friedman wyznaczył rolę szczególną, wbijania klina między Rosję a Niemcy, które spełnia z naddatkiem. Z Rosją praktycznie jesteśmy w stanie wojny, stale podsycanej we wszystkich platformach, od kultury i propagandy poczynając. Wojny samobójczej. Najbardziej populary podręcznik polityki mówi, że państwo nie powinno mieć przyjaciół ani wrogów, – państwo powinno mieć interesy. Czego Kwaśniewski nie dostrzega

    Odpowiedz na ten komentarz
    • Radoslaw
      Radoslaw 9 kwietnia, 2016, 20:54

      Osobiscie nie mam cienia watpliwosci, ze praktycznie cala polska „klasa polityczna” jest recznie sterowana przez USA. W przypadku Solidarnosci i wywodzacych sie z niej partyjek ma to korzenie w czasach, kiedy organizacja ta zaczela korzystac ze wsparcia CIA. Jest oczywiste, ze o takich przyslugach Amerykanie nie zapominaja i dlug wdziecznosci zaciagniety przez „S” Polska bedzie splacac wiecznie. Co sie tyczy strony post-PZPR owskiej, to chcieli oni koniecznie, z gorliwoscia neofity pokazac, ze teraz to oni sa juz po tej wlasciwej stronie barykady. Tu przypomne, ze to wlasnie za czasow rzadow SLD dokonano zakupow samolotow F-16, wciagnieto Polske w haniebna wojne w Iraku i awanture z tajnymi wiezieniami CIA. Polska polityka zagraniczna, szczegolnie wobec Rosji, jest kontrolowana przez Waszyngton. I tak, jak swego czasu wykorzystali afganskich mudzahedinow do oslabiania ZSRR, tak dzisiaj manipuluja Polska. I nawet przez chwile sie nie zawahaja przed zrobieniem z Polski kolejnego Afganistanu. Jedyna nadzieja w tym, ze Rosjanie nie sa idiotami i nie dadza sie sprowokowac. Ponadto Niemcy tez raczej nie chcieliby miec wojny u swoich granic, wojny, ktora w dodatku zagrozilaby interesom ich firm w Polsce. Beda zatem na forum UE hamowac polskie awanturnictwo. Smutna konkluzja jest taka, ze polska suwerennosc jest fikcja, chyba jeszcze wieksza fikcja, niz w czasach PRL.

      Odpowiedz na ten komentarz
    • dxdydzdd
      dxdydzdd 11 kwietnia, 2016, 19:13

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy