Ani Polak, ani Europejczyk – rozmowa z prof. Mirosławą Marody

Ani Polak, ani Europejczyk – rozmowa z prof. Mirosławą Marody

Weszliśmy w okres bardzo głębokich przemian, które socjologom trudno zinterpretować
Czy Polacy są wdzięcznym obiektem badań socjologów?
– Oczywiście, chociażby dlatego, że jest to społeczeństwo, które w swojej historii zostało poddane bardzo zróżnicowanym oddziaływaniom. Śledzenie tego, jak one się nawzajem przecinają i jakie rodzi to konsekwencje, jest – zwłaszcza dla teoretyka – niezwykle interesującym zagadnieniem.

Z punktu widzenia socjologa nasze społeczeństwo jest bardziej nieprzewidywalne czy też kieruje się schematami w myśleniu i zachowaniu?
– W tej chwili wszystkie społeczeństwa stają się mniej przewidywalne, co jest związane z faktem, że w końcówce XX w. wyszliśmy z okresu stabilnego i weszliśmy w fazę bardzo głębokich przemian, z których interpretacją socjolodzy na całym świecie mają problemy, podobnie jak z opisem tego, co się dzieje.

Nawet w przewidywalnej Szwajcarii?
– Dzisiejsza nieprzewidywalność występuje w różnym stopniu w różnych społeczeństwach. Nawet w takiej Szwajcarii, nawet w tak świetnie opisanym społeczeństwie, jak amerykańskie, pojawiają się zjawiska, których nie było, które trzeba jakoś wkomponować w schematy wyjaśniania. Być może nowych zjawisk w społeczeństwie polskim jest trochę więcej, podobnie jak nieprzewidywalności, ale nie tak dramatycznie dużo.

NIE WSCHÓD I NIE ZACHÓD

Czym się zatem wyróżniamy wśród innych społeczeństw?
– Nie chciałabym tego wartościować, ponieważ nie wiem, czy jest to cecha negatywna czy pozytywna. Myślę tu o dosyć dużym rozziewie między sferą instytucjonalną, która w efekcie transformacji została zapożyczona ze społeczeństw zachodnich, a sferą codziennych zachowań i nawyków, kształtowanych również pod wpływem bezpośrednich doświadczeń poszczególnych pokoleń. Tak dużego rozziewu nie ma w społeczeństwach zachodnich, które rozwijały się bardziej linearnie. Ów rozziew rodzi nieoczekiwane zjawiska, chociażby takie, że ludzie, nawet usiłując się dostosować do nowego kształtu instytucjonalnego państwa, wnoszą do tych nowych instytucji nawyki przynależące do zupełnie innego kontekstu.

Na przykład?
– Coś, co mnie uderzyło, gdy słuchałam audycji, w której dyskutowano, czy można właścicielom narzucać pewne reguły zachowania. Dziennikarz argumentował, że przecież gdy ktoś jest właścicielem, powinien mieć całkowitą swobodę w ustalaniu sposobu zarządzania tą własnością. Tylko że nie chodziło o szczoteczkę do zębów, ale o restaurację i kwestie dyskryminowania gości, którzy chcieli tam wejść. To jest coś, co wynika z przedziwnego rozumienia własności, wyłączającego ją całkowicie spod oddziaływania norm społecznych. Tego pan nie doświadczy w społeczeństwach zachodnich, gdzie pojęcie własności od początku było poddawane pewnym regulacjom społecznym.

Czy nam, Polakom, bliżej do Zachodu czy Wschodu, do Paryża czy do Moskwy?
– W dobie globalizacji nie czuję się na siłach odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nasze wyobrażenie Zachodu jest jednak dosyć uproszczone. Gdy myślimy o Zachodzie, myślimy o Nowym Jorku, Kalifornii, Londynie, Szwajcarii, a więc o miejscach będących w awangardzie przemian. Kiedy zajmowałam się hiszpańskim socjologiem Manuelem Castellsem, zaskoczeniem były dla mnie jego analizy milicji obywatelskiej ze środkowych stanów Ameryki. Pokazywały one mechanizmy funkcjonowania zbiorowości, które niczym się nie różnią od tego, co w naszej publicystyce określa się funkcjonowaniem tzw. ludu smoleńskiego.

Środkowe stany określane są jako tradycjonalistyczne.
– Tzw. lud smoleński też jest tradycjonalistyczny. Wiedząc, jaki jest świat, można powiedzieć, że nie jest z nami tak źle i że jesteśmy w peletonie przemian.

Jak bardzo zmiany polityczne i gospodarcze wpłynęły na Polaków? Są już tego dowody?
– Transformacja wpłynęła na modyfikację polskiego społeczeństwa, przy czym większą rolę w zmianie postaw przypisywałabym nie samej transformacji, ale naszemu wejściu do Unii Europejskiej. Z bardzo prostego powodu. O ile transformacja była pewnego rodzaju wtłaczaniem społeczeństwa w nowe struktury instytucjonalne, o tyle wejście do UE było otworzeniem drzwi, z czego skorzystało przede wszystkim młode pokolenie, zbierając bezpośrednie doświadczenia w kontakcie z ludźmi funkcjonującymi według odmiennych reguł. W wypowiedziach młodych dominuje zresztą akceptacja reguł, które tworzyły się przez 20 lat w naszym społeczeństwie.

Chce pani powiedzieć, że bardziej czują się Europejczykami niż Polakami?
– Takie określenia przestają mieć dla nich większe znaczenie.

I jedno, i drugie?
– Tak. Z badań powtarzanych w Polsce już trzykrotnie w ostatnich 20 latach wynika jednoznacznie, że takie identyfikacje narodowe są bardzo słabe, ustępują identyfikacjom lokalnym oraz ogólnym typu: wszyscy jesteśmy ludźmi. To jedna z bardziej uderzających zmian.

A inne?
– Bardzo słabe zainteresowanie funkcjonowaniem państwa, ponieważ ono młodym ludziom w zasadzie… nie chcę powiedzieć, że nie jest potrzebne, ale oni nie widzą przełożenia między jego działaniami a swoimi. Chyba m.in. z tego względu, że poruszają się w różnych państwach i w związku z tym nie identyfikują się tylko z jednym.

SPOKOJNA RODZINA

Czy zauważalne są konflikty generacyjne, które na Zachodzie przeorały społeczeństwa? Nie myślę o znamionach buntu 1968 r., ale o różnicy zdań, poglądów.
– I tak, i nie. Dotyczy to również 1968 r., bo okazało się, że to, co określano wtedy konfliktem pokoleniowym, nie doprowadziło do przerwania ciągłości. Pokolenie lat 60. w miarę dorastania znakomicie odnalazło się w systemie, który chciało zmieniać. Jeżeli chodzi o Polskę, to nie obserwujemy jakiegoś znaczącego konfliktu pokoleniowego w ramach rodziny, która również przez młodych Polaków jest uważana za niszę dającą bezpieczeństwo. Co więcej, powiedziałabym, że młode pokolenie stara się nie doprowadzać do konfliktów, mimo bardzo dużych różnic między młodymi a starszymi.

Różnic? Na punkcie czego?
– Na przykład widzenia własnej ścieżki życia. Dla starszego pokolenia podstawową wartością jest przygotowanie do zajęcia takiej pozycji, która zapewnia bezpieczeństwo na całe życie. Młodzi uważają, że nie ma takich pozycji, co więcej, coraz wyraźniej dają o sobie znać inne dążenia, które napędzają ich działanie, np. takie, że życie ma być interesujące, zgodne z ich własnym wnętrzem, ma sprzyjać ich samorealizacji itd. I co zabawne, co zauważam w wielu rozmowach z młodymi ludźmi, dość wyraźne jest ich dążenie do tego, aby oszczędzać, chronić pokolenie swoich rodziców, ponieważ nie jest ono gotowe do przyjęcia takiej wizji życia. Mamy więc pewien paradoks. Istnieje konflikt, bo są inne wizje świata, ale z drugiej strony go nie ma, jeśli brać pod uwagę codzienne funkcjonowanie tych rodzin.

Najmniej zmian notuje się na poziomie rodzin?
– Polska rodzina też przechodzi przeobrażenia, ale one są słabiej rozpoznawane, bo to sfera prywatna, do której trudniej wejrzeć i ją zbadać, zwłaszcza jeżeli do badania podchodzi się z siatką pojęciową nieadekwatną do tego opisu. W zasadzie badanie rodziny sprowadza się do pytania, czy rodzina jest dla ciebie ważna. Ludzie odpowiadają, że ważna, a staje się ona tym ważniejsza, im bardziej jest zagrożona w tradycyjnym istnieniu. Mniej więcej raz na pięć lat słyszę od studentów, że ich młodsze rodzeństwo budzi w nich przerażenie. Pytam, dlaczego, i słyszę: bo oni są zupełnie inni niż my, są niezmiernie pragmatyczni i przejawiają cechy manipulowania rodzicami. Chodzi o różnicę dwóch, trzech lat między rodzeństwem, a okazuje się, że tyle wystarcza, żeby narosły odrębności, które nie wiem nawet, na czym polegają.

Młode pokolenie jest bardziej zainteresowanie teraźniejszością niż przyszłością, nawet własną? Tym, co będzie za 20-30 lat?
– To już jest bardzo widoczne. Taka postawa prezentystyczna, czyli przekonanie, że w świecie, który się bardzo mocno zmienia, nie ma sensu planować, jest dość częsta. Chociaż tu należałoby mówić o podziale, pęknięciu młodego pokolenia. Mamy wśród niego taką część kohorty – głównie są to dzieci z klasy średniej – która jest nastawiona na awans, karierę i na zdobywanie kolejnych szczebli w drabinie społecznej. Ale mamy i taką część, która mówi: po co mi to, mnie to nie interesuje.

Wybierają stabilne życie?
– Raczej takie życie, by mieć w nim wystarczająco przestrzeni na realizację własnych potrzeb. Dające czas dla siebie i na życie bez pośpiechu. To pokolenie, które bardzo często zmienia pracę, dla którego umowa śmieciowa nie jest problemem. Nazwa ta zresztą jest zupełnie nieadekwatna, ponieważ to, co nazywa się umowami śmieciowymi, staje się coraz bardziej dominującym rodzajem zatrudnienia, polegającym na ciągłym przechodzeniu od zadań do zadań, od instytucji do instytucji.

LICZY SIĘ ELEKTORAT

Czy nasi politycy trafnie odczytują zachowania, potrzeby i sposób myślenia Polaków?
– Trudno tu o jednoznaczną odpowiedź.

Zapytam inaczej: czy na tyle dobrze ich znają, że potrafią nimi manipulować?
– Tu właśnie dochodzimy do kolejnej osobliwości polskiego społeczeństwa. Mianowicie do całkowitego rozdzielenia elit i mas społecznych, polegającego na tym, że politycy w ogóle są mało zainteresowani społeczeństwem jako rzeczywiście istniejącym zbiorem ludzi, którzy czegoś chcą, do czegoś dążą.

Interesuje ich tylko elektorat?
– To też, ale przede wszystkim mają określoną wizję społeczeństwa, jakie ono powinno być, a nie jakie jest. Wychodzą od pewnych założeń, kształtowanych jedynie na podstawie bezpośredniej obserwacji ludzi, z którymi się stykają, własnego otoczenia. A ponieważ te środowiska są dosyć rozdzielone, mamy do czynienia z kilkunastoma „społeczeństwami”, które są wykorzystywane przez poszczególne części elity politycznej. Do tego sposobu traktowania społeczeństwa w dużej mierze przyczyniają się również badania opinii społecznej. Ośrodki badania opinii nie prowadzą analiz socjologicznych. One w znacznym stopniu są zorientowane na to, co interesuje sponsorów czy zleceniodawców, w tym polityków. W związku z tym żyjemy w takim samopotwierdzającym się zaklętym kręgu pseudowiedzy o naszym społeczeństwie, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

W czym polscy politycy mylą się w stosunku do swoich rodaków?
– W interpretowaniu ich zachowań. Te zawsze są interpretowane zgodnie z przyjętymi założeniami. Z tej przyczyny nikogo nie interesuje, dlaczego ludzie rzeczywiście idą strajkować albo dlaczego protestują w jakiejś sprawie. Czy też, dlaczego nie protestują.

Jak Polacy widzą swój kraj i społeczeństwo?
– Tu akurat jest dość wyraźny podział. Są ludzie niepotrafiący rozstać się z pewną wizją Polski narodowej. Przez wieki naród był podstawową tożsamością nowoczesnego społeczeństwa. Teraz jednak to się bardzo mocno przekształca, w taki sposób, że coraz więcej ludzi jak gdyby rezygnuje z pojęcia narodu jako określającego ich tożsamość. Wyraża się to w myśleniu: właściwie to, że jestem Polakiem, nie jest dla mnie takie ważne, ponieważ to, co mnie określa, to pewne moje cechy, które możesz zobaczyć chociażby na moim profilu na Facebooku. To jestem ja i nie chodzi o fakt, że jestem Polakiem. Ale są ludzie, którzy mówią: zaraz, zaraz. Ja jestem Polakiem i z tego tytułu należą mi się szczególne prawa w społeczeństwie polskim, większe niż te, które mają cudzoziemcy albo „pseudo-Polacy”, albo „polskojęzyczni obywatele” tego kraju.

Albo nieprawdziwi Polacy, jak mówią ci, którzy sami określają się jako prawdziwi Polacy.
– Ta druga postawa jest skoncentrowana wokół takiego rafinowania polskości, żeby służyła do wyróżnienia nie w stosunku do Niemców, Rosjan czy Francuzów, tylko w stosunku do innych Polaków, którzy żyją w tych samych granicach państwowych. Takie myślenie powoduje, że życie dostarcza politykom „dowodów” na potwierdzenie każdej wizji, którą oni głoszą.

WZÓR POLAKA

Ale jest to dla nich wygodne.
– Ludzie w ogóle są hedonistami, a w sferze poznawczej powiedziałabym, że jesteśmy leniwi. Łatwiej sięgać do wyobrażeń, które się miało od zawsze, niż stawiać sobie zasadnicze pytania. Kiedyś stawiały je elity, jakieś tam odpowiedzi były artykułowane i w rozrzedzonej formie schodziło to do innych grup społeczeństwa. Jeżeli miałabym mówić o jakiejś szczególnej osobliwości polskiego społeczeństwa, to o niespotykanym lenistwie poznawczym elit intelektualnych, bo to jest zjawisko, które mnie poraża. Od dawna nie czytałam żadnego tekstu, w którym byłaby jakaś nowa idea, którą poddawano by pod dyskusję, lub taki sposób widzenia świata, którego nie dałoby się posegregować do tych dwóch dużych szuflad, które się u nas wyodrębniły, odpowiadających liberalnej i konserwatywnej wizji świata. Sama często łapię się na tym, że cokolwiek bym powiedziała, moja wypowiedź będzie oceniana tylko w tych dwóch kategoriach, i automatycznie z niej rezygnuję.

Podział na dwa obozy, liberalny i tradycjonalistyczny, będzie się umacniał?
– Nie, ponieważ pod ciśnieniem rzeczywistości zacznie tracić na znaczeniu. W gruncie rzeczy on sprzyja marginalizacji tych elit, które w tę zabawę się bawią, choć jednocześnie nie widać nowych sposobów myślenia.

Bohaterszczyzna, którą głoszą tzw. prawdziwi Polacy, mocno się zagnieździ w świadomości młodych?
– Jednostki rzadko same z siebie są zainteresowane budową państwa, partii itp. Natomiast są zainteresowane znalezieniem takiego otoczenia, które pozwala im powiedzieć: oto jestem częścią większej całości. Jeżeli bohaterszczyzna będzie jedną z nielicznych odpowiedzi na to zapotrzebowanie, przez wielu zostanie przyjęta, tym bardziej, że miło jest odnaleźć się w pewnych wzorach, które są gotowe i do dyspozycji. Ale nie sądzę, że zwycięży wzór Polaka bogoojczyźnianego. Moim zdaniem nie, natomiast dla pewnych ludzi jest to wzór atrakcyjny, bo dostarcza gotowych odpowiedzi, pozwalających wyjaśnić to, co się z nimi dzieje, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy w ich przekonaniu dzieje się źle. Trudno się dziwić, że ten wzór Polaka przyciąga, bo inny jest daleko bardziej wymagający, ponieważ u jego podstaw leży proces indywidualizacji, w którym obowiązuje naczelna dyrektywa: sam jesteś odpowiedzialny za to, co się z tobą dzieje, musisz sam wybierać, sam to wszystko konstruować. To trudne wymagania i niewiele osób jest w stanie je spełnić.

Prof. Mirosława Marody  – pracuje w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego na stanowisku kierownika Zakładu Psychologii Społecznej. Jest wiceprezesem PAN, zajmuje się zagadnieniami społeczeństwa ponowoczesnego, społeczeństwa polskiego oraz społeczną historią jednostki.

Wydanie: 17-18/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy