Ile kosztuje państwo opiekuńcze – rozmowa z prof. Joakimem Palmem

Ile kosztuje państwo opiekuńcze – rozmowa z prof. Joakimem Palmem

Ludzie będą chcieli płacić wysokie podatki, gdy dostaną coś w zamian

Prof. Joakim Palme – socjolog, syn premiera Szwecji Olofa Palmego. Dyrektor Instytutu Badań nad Przyszłością w Sztokholmie, profesor nauk politycznych Uniwersytetu w Uppsali oraz Uniwersytetu Południowej Danii. Współpracownik naukowy Szwedzkiego Instytutu Badań Społecznych (SOFI). Członek rady Uppsala Center for Labour Studies (UCLS) oraz Hanaholmen Cultural Centre w Helsinkach. W latach
1999-2001 przewodniczący Welfare Commission (Kommittén Välfärdsbokslut) przy szwedzkim rządzie. Wiceprzewodniczący rady Olof Palme Memorial Fund. Autor publikacji z zakresu polityki społecznej.

Rozmawia
Kuba Kapiszewski

Państwo opiekuńcze na świecie jest w ataku czy w odwrocie?
– W perspektywie światowej mamy do czynienia ze wzrostem zainteresowania państwem opiekuńczym, a związane jest to z końcem epoki neoliberalnej, do czego oczywiście przyczynił się kryzys finansowy, ale nie tylko. Neoliberalizm miał wielkie problemy z rozwiązaniem poważnych kwestii, takich jak nierówności społeczne.
Domagają się go ludzie czy to politycy dostrzegli w nim rozwiązanie wielu problemów?
– Dobre pytanie. Z jednej strony, widać wyraźnie zainteresowanie polityków tym modelem, z drugiej, widać je także u ludzi, co przejawia się w głoszonych przez nich poglądach. W obecnej formie państwo opiekuńcze może nie być postrzegane jako rozwiązanie, dlatego szuka się sposobów, jak je zreformować i przemyśleć na nowo. Przykładem jest Brazylia, która nie tylko ma doskonały wzrost gospodarczy, lecz także minimalizuje nierówności społeczne.
Oni mają to szczęście, że śpią na ropie naftowej.
– Owszem, ale ich sukces nie sprowadza się do tego, bo mają także inne surowce i dużo produkują. Przykład Brazylii wpłynął na cały region Ameryki Łacińskiej. Inne państwa podążają drogą brazylijską. To nowy start dla państwa opiekuńczego. Kryzys pokazał dobre, makroekonomiczne powody utrzymania osłon socjalnych. W krajach Europy Zachodniej nie było potrzeby uruchamiania pakietów stymulujących gospodarkę, bo działały automatyczne stabilizatory, takie jak zasiłki dla bezrobotnych, które pobudzały popyt. Kraje ze słabszymi osłonami miały większe problemy z zarządzaniem makroekonomicznym.

JAKIE KOSZTY

Może po prostu nie wszystkich stać na to, żeby sobie zafundować osłony socjalne?
– Z państwem opiekuńczym wiąże się nieporozumienie, jakoby kosztowało więcej niż jego alternatywy.
A nie kosztuje?
– Niekoniecznie. Stany Zjednoczone dotychczas nie miały publicznego ubezpieczenia zdrowotnego, a koszt opieki zdrowotnej był najwyższy na świecie. Więcej też kosztują u nich ubezpieczenie zdrowotne biednych i opieka nad starszymi.
Republikanie mówią: programy socjalne powiększają deficyt.
– Najwyższe podatki bez wątpienia są w Skandynawii. Ale to nie u nas są problemy ze zbilansowaniem bud-
żetów. Tegoroczny budżet Szwecji ma zaplanowany deficyt na poziomie 0,3%. Na przestrzeni ostatnich kilku dekad kraje z najwyższymi podatkami to te, które mają zbilansowane budżety, a nawet nadwyżki, mimo dużych wydatków. Nieprawdą jest, że jeśli masz wielkie wydatki, będziesz miał deficyt. Kryzys grecki nie polegał na zbyt dużych wydatkach, ale na niepowodzeniu państwa w zdobyciu odpowiednich przychodów z podatków.

MŁODZI PRZEGRYWAJĄ

Sprzedanie Grekom podwyżki podatków chyba się nie udało.
– Wysokie podatki są politycznie do przełknięcia, ale trzeba te pieniądze dobrze wydać. To oznacza m.in., że nie wydajemy ich jedynie na biednych. Większość populacji musi nie tylko płacić, lecz także otrzymać coś w zamian, czy to w formie ubezpieczenia i edukacji dla dzieci, czy opieki dla starszych. Należy utrzymać wpływy z podatków na pewnym poziomie, zachęcić ludzi do pracy, a także upewnić się, że otrzymują coś w zamian.
Kryzys demograficzny podobno ma przynieść kres państwa opiekuńczego.
– Jeśli mamy się opiekować starszymi tak jak dotychczas albo nawet lepiej, musi to kosztować. Można tutaj przyjąć dwie perspektywy. Dominująca jest taka, że trzeba kontrolować koszty emerytur i opieki zdrowotnej. Obawiam się, że to będzie równia pochyła. Uważam, że powinniśmy zapewnić przyszłe wpływy z podatków. A zrobimy to, kiedy młode rodziny będzie stać na dzieci, potem zaś zainwestujemy w edukację tych dzieci. To program na całe życie, który zaczyna się w jego pierwszym roku. Ta droga nie jest ani tania, ani łatwa.
Jest trudna!
– Trudna, ale to droga inwestycji. Trzeba na nią spojrzeć jako na inwestycję w społeczeństwo. Inwestycję, która się opłaci, w dłuższej perspektywie bowiem daje możliwość płacenia sensownych podatków większości, a nie tylko niewielu. Niestety, obecnie młode pokolenie w Europie przegrywa. Duże bezrobocie panuje wśród młodych w Polsce, jeszcze gorzej dzieje się w Grecji. W Szwecji sytuacja nie wygląda aż tak źle, ale bezrobocie jest wystarczająco wysokie, żebym się martwił tym na przyszłość.
Czy w Szwecji mocno doskwierają wyzwania demografii?
– Już mamy jedną z najstarszych populacji na świecie.
A jaka jest przeciętna dzietność?
– 1,9.
To i tak więcej niż w Polsce. Kiedy byłem w Sztokholmie, miałem wrażenie, że miasto zamieszkują wyłącznie dzieci.
– W Szwecji trwa napływ młodych do miast, szczególnie uniwersyteckich. To oczywiście sprawia, że stają się one gęściej zaludnione, pojawiają się problemy mieszkaniowe. Nie jest jednak aż tak źle, żeby przestały się rodzić dzieci. W połowie lat 90. mieliśmy poważny kryzys gospodarczy i dzietność spadła do 1,5. Obraz makroekonomiczny jest bardzo ważny dla młodych i dla ich spojrzenia na przyszłość.

SZANSA EMIGRACJI

Nasze państwo ma dla młodych następujący program: emigracja.
– Nasza młodzież też wyjeżdża do pracy w Norwegii, w związku z czym pojawiają się lęki: oto opuszczają nas młodzi i zdolni. Ale doświadczenie uczy, że emigrację można potraktować jako szansę. W latach 60. i 70. masowo imigrowali do nas Finowie. Tam też obawiano się drenażu mózgów. Tymczasem gospodarka fińska rozwinęła się i zmodernizowała, a kraj jest tak bogaty jak Szwecja. W emigracji kryje się szansa również dla Polski. Irlandia już nie jest takim dobrym rynkiem pracy jak do niedawna. Ludzie wrócą ze znajomością języka i z nowymi pomysłami.
Nie wrócą, bo zobaczą – jak to się u nas mówi o bogatszych narodach – „normalny kraj”. Zawsze mieliśmy tendencję do wymagania od Polski więcej, niż ta mogła nam dać.
– To samo było z emigracją fińską. Kobiety pracowały w usługach medycznych, a mężczyźni na budowach. Teraz na budowach pracują polscy budowlańcy. W końcu przeliczą i zobaczą, że nasze wynagrodzenia nie różnią się tak bardzo od waszych. Na razie wstrzymałbym się z wydawaniem osądów, jednak w dłuższej perspektywie uważam, że emigracja przyczyni się do rozwoju. Ludzie zobaczą system irlandzki, brytyjski i szwedzki. Mogą się stać ważną siłą polityczną na drodze ku zmianom.
Taki wpływ miała na swój kraj emigracja fińska?
– Dokładnie tak. Mieliśmy do czynienia z silną dyfuzją polityki między krajami nordyckimi. Podam panu przykład: w 1992 r. Finowie przyjechali do Sztokholmu porozmawiać z ministrem edukacji. Ten powiedział im: właśnie zaczynamy kilka reform, które mają uczynić szwedzkie szkoły najlepszymi na świecie. Finowie odpowiedzieli: jesteśmy znacznie mniej ambitni, chcemy po prostu być lepsi od was – co jest typowym fińskim podejściem (śmiech). Wdrożyli więc podobne reformy, a w 1996 r. doznali szoku – mieli najlepszą edukację na świecie. Zaprzestali więc reform, a w zamian skupili się na najważniejszych cechach swojego systemu: powszechności, nauczycielskich pensjach i kwalifikacjach, dużej liczbie zajęć wyrównawczych. Mam nadzieję, że Polacy wyciągną wnioski nie tylko z naszych sukcesów, lecz także z naszych błędów.

OPIEKUŃCZA SZWECJA

Jeśli dysponujecie danymi, z których wynika, że wysokie podatki dają lepsze efekty niż niskie, to skąd jeszcze ten opór przed ich wprowadzeniem? W amerykańskiej debacie np. cięcia podatków wciąż są słowem kluczem Republikanów.
– W Szwecji mieliśmy bardzo amerykańską debatę na ten temat w latach 80. i 90., ale od tego czasu wielu naszych polityków otrzeźwiało. Zrozumieli, jak te rzeczy działają. To nie znaczy, że nie różnią się w poglądach. Centroprawicy udało się wprowadzić kilka typów cięć podatkowych, socjaldemokratom także. Trzeba zrozumieć, że pewne podatki są szkodliwe dla gospodarki, a inne nie. Wydaje mi się, że amerykańska klasa średnia nie ma poczucia, że dostaje coś w zamian. U nas ludzie to widzą. To ważny powód, dla którego w Szwecji nie ma poparcia dla obniżania podatków.
A jakie pan płaci podatki?
– Ok. 46%.
Znacznie więcej niż Mitt Romney.
– (Śmiech) Wysokie podatki to też kwestia informacji: jakie płacisz podatki? Jak są wydawane? Czy powinniśmy wydać więcej na coś innego? W informacji nadzieja, że lepiej poinformowani obywatele będą chcieli utrzymać ten stan rzeczy.
Kiedy właściwie zaczęło się szwedzkie państwo opiekuńcze?
– Sam proces był oczywiście bardzo długi, ale można wyróżnić kilka momentów, kiedy trzeba było zareagować na zmiany zachodzące w społeczeństwie. Zaczęło się ponad 100 lat temu, kiedy industrializacja spowodowała, że ludzie starsi zostali na prowincji, podczas gdy ich dzieci pracowały w miastach. Pierwszy system emerytalny zaprojektowano tak, aby odpowiadał na potrzeby mieszkańców i prowincji, i miast. Podczas recesji w latach 30. wprowadzono zasiłki dla bezrobotnych oraz inne programy społeczne, które rozwijano w latach powojennych. Kiedy gospodarka z produkcji przestawiła się na usługi, także dostosowano osłony socjalne do potrzeb zarówno klasy średniej, jak i pracującej. Ponownie stało się to, kiedy kobiety zaczęły odgrywać większą rolę w gospodarce.
I za każdym razem wszystkie opcje polityczne przystawały na te rozwiązania?
– Czasami było to porozumienie, jak przy emeryturach wypłacanych przez państwo. W przypadku funduszy emerytalnych zadanie przekonania większości klasy średniej przypadło socjaldemokracji. Natomiast jeśli chodzi o politykę prorodzinną, socjaldemokraci i liberałowie musieli się targować z konserwatystami. A teraz konserwatywny premier jedzie do Wielkiej Brytanii, aby promować nasze rozwiązania z zakresu polityki rodzinnej!
Czy w dłuższej perspektywie można utrzymać państwo opiekuńcze?
– Tylko jeśli zagwarantujemy przyszłe wpływy podatkowe, co oznacza inwestycje w młodych, zapewnienie odpowiedniego klimatu ekonomicznego, żeby mogli pracować i żeby nie martwili się o dzieci. Jeśli to nam się uda, państwo opiekuńcze podtrzyma się samo.

Kuba Kapiszewski

Wydanie: 39/2012

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy